Neues russisches Mehrzweckkampfflugzeug ???

Diskutiere Neues russisches Mehrzweckkampfflugzeug ??? im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Und aus dem Grunde wurde 2004 die Anzahl der MiG-31 Regimenter von 5 auf 4 reduziert. Der Aktionsradius der MiG-31M bei Mach 2,35 beträgt 720 km...

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Alien
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701 schrieb:
Der erste Entwurf geht von Mach 2,2 aus. ;)
Nur Russland ist nicht gleich Singapur oder Indien.
Die Piloten wollen mehr als den oben genannten Speed. Die Militärs wollen einen Jet der in Regionen schnell vor Ort ist wo kein Bodenradar ist bzw. mehr ist. Sie wollen einen Jet der lange oben bleiben kann, die anderen frontjäger leiten kann und der selber in der Lage ist mit vielen Abstandswaffen Ziele auf lange Distanzen zu Bekämpfen. Der muss nicht Stealth sein wie eine F22, er muss nur besser und schneller sein als ein Fettes Awacs.
Und aus dem Grunde wurde 2004 die Anzahl der MiG-31 Regimenter von 5 auf 4 reduziert. Der Aktionsradius der MiG-31M bei Mach 2,35 beträgt 720 km. Die max. Flugzeit dabei ~36 Minuten ohne Start-, Steig-, Sinkflug- und Landephase. Die Russen können es sich nicht leisten die MiG-31M "Patrouille" fliegen zu lassen. Die eigentlichen Ziele, wie B-52/B-1B mit ALCM gibt es eh nicht mehr und andere "Ersatzziele" dürfte es entlang des 'Polarkreises' kaum geben.
 

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Alien
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701 schrieb:
Ich glaub da reicht selbst der Stadtstaat nicht aus... :p
Was ich meine ist, dass die Russen nie nur auf einen Bolzen setzen sondern mind zwei im Feuer haben. Das ist so und das bleibt so. Siehe Panzer. Siehe U-Boote und Siehe Flugzeuge...

Der T-50 ist ja gleich von Beginn an für den Export frei gegeben. Die Luftverteidigung will aber ein Exlusives Flugzeug. Da sind die Gedanken immernoch wie früher...
Die "Luftverteidigung" gibt es nicht mehr. Es reicht gerade noch für die 'Luftwaffe', deren Kernelement die Su-27SM ist und deren "Nachfolger" die T-50.
 

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Alien
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Sebastian schrieb:
Es gibt so einige Leute die behaupten, daß die Su-27 ein Nachbau der F-15 ist. Beide haben jedoch völlig unterschiedliche aerodynamische Konzepte (Su-27 Integralbauweise). Natürlich sehen sich die beide ähnlich für denjenigen den Militärjets nicht interssieren. Nur sind sie eben nicht gleich.

Und mit rosarote Brille mein ich: Wenn jemand jahrelang sich von Sendungen einimpfen läßt wie toll doch alles ist was aus Amiland kommt, dann verliert man schnell mal den Sinn für die Realität (N24-Dokus etc.). Selbst ich beim Bund habe solche Sachen von Ausbildern gehört wie: russische Panzer sind Mist, russische Flugzeuge sind scheiße etc. Einige europäische Bewohner sind sogar so verblendet, daß sie nicht mal die westliche europäische Luftfahrtindustrie für konkurrenzfähig gegenüber der Amerikanischen halten.
Und sowas zu Lesen nervt auf Dauer. Das ist bald schlimmer wie zu DDR-Zeiten als man solche Sendungen wie schwarze Kanal sah oder in der Schule Staatsbürgerkundeunterricht hatte.
Die MiG-29 hatte das am weitesten entwickelte aerodynamische Konzept, weil sie ohne FBW auskommen mußte. Dieses von der TsAGI entwickelte Konzept wurde nicht in einem Wurf erreicht und sollte die F-14/15/16/18 übertreffen. Die Su-27 folgte diesem Konzept, obwohl diese schon eine analoge FBW-Steuerung erhalten sollte, wie die F-16 der ersten Generation. Die extra Jahre an Entwicklungszeit erlaubten zwei hervorragende Entwürfe, die auf dem aerodynamischen Sektor Spitzenleistungen darstellen und dort ihre amerikanischen Pedants zeitweise übertrafen. Jedoch auf Grund der Entwicklungen in der Flugsteuerung und Waffentechnik gibt es diesen einstigen Vorteil kaum noch.
Es ist leider so, dass mit dem Ende der SU auch die Gelder für die Weiterentwicklung in der Luftfahrt ausblieben. Fast 15 Jahre Entwicklung auf minimaler "Sparflamme" bleiben nicht ohne Folgen. Die SU und die Europäer hatten die Bedeutung von Stealthflugzeugen total unterschätzt. Auch wenn es schwer fällt, zur Zeit bis einschließlich in die nähere Zukunft gibt es eine "Zweiklassengesellschaft", wobei wir Europäer zur Zeit zwischen zwei Stühlen sitzen. Es sieht so aus, als ob unsere 'hochagilen' Muster mit minimalen Stealtheigenschaften zum angepeilten Preis kaum noch zu verkaufen sind.
 
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701

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Sens schrieb:
Und aus dem Grunde wurde 2004 die Anzahl der MiG-31 Regimenter von 5 auf 4 reduziert. Der Aktionsradius der MiG-31M bei Mach 2,35 beträgt 720 km. Die max. Flugzeit dabei ~36 Minuten ohne Start-, Steig-, Sinkflug- und Landephase. Die Russen können es sich nicht leisten die MiG-31M "Patrouille" fliegen zu lassen. Die eigentlichen Ziele, wie B-52/B-1B mit ALCM gibt es eh nicht mehr und andere "Ersatzziele" dürfte es entlang des 'Polarkreises' kaum geben.
Es wird deshalb reduziert, da nach der Umrüstung auf BM nur noch diese dann "da" sind. Sie kann sehr wohl auch andere "Ziele" aufs Korn nehmen...
Hat Sie im übrigen schon mehrfach gegen Su 27/30 bewiesen.
Wie es gegen F22/EF und Co aussieht, bleibt dann abzuwarten.
Hier kommt es dann auf das neue Zaslon an und auf die AA-13-x.
Besonders das angedachte "Bodenmoni" versteh ich nun garnicht.
Aber lassen wir uns mal überraschen.
 
Schorsch

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Wenn die Protagonisten des amerikanischen/westlichen Kamfflugzeugbaus nur halb so viel Zuversicht, Optimismus und Phantasie wie jene des russischen (und auch chinesischen) Kampfflugzeugbaus hätten, würde man der A-10 wahrscheinlich auch die Rolle des Luftraumverteidigers zutrauen. Nun gut, die F-14 wird ja auch gemeinhin als "Überflugzeug" bezeichnet. Es gilt die alte Regel: Mache es groß und Ruhm sei dir gewiss!

P.S.: Nur für die zwischen-den-Zeilen-mehr-als-drin-steht-Reinleser: Nichts gegen Freunde des russischen Flugzeugbaus!
 

Praetorian

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Sens schrieb:
Die SU und die Europäer hatten die Bedeutung von Stealthflugzeugen total unterschätzt.
Man könnte auch der Meinung sein, daß "Stealth" (im Sinne von maximaler Reduzierung der Radarrückstrahlfläche) total überschätzt wird. Aber das ist auch wieder so eine Diskussion im Stile von Panzerung vs. Feuerkraft und Co ;)
 

Sens

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Praetorian schrieb:
Man könnte auch der Meinung sein, daß "Stealth" (im Sinne von maximaler Reduzierung der Radarrückstrahlfläche) total überschätzt wird. Aber das ist auch wieder so eine Diskussion im Stile von Panzerung vs. Feuerkraft und Co ;)
Wenn es nur so wäre. "Unter den Blinden ist der Einäugige König!"
Wenn diese spezielle Vorteil noch in ein leistungsfähiges Netzwerk eingebunden ist, dann wird es für jeden Opponenten bitter.
 

Praetorian

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Sens schrieb:
"Unter den Blinden ist der Einäugige König!"
Schönes Schlagwort.
Nur haben bisherige "echte Stealth-Entwürfe" für mich primär zwei generelle Schwachpunkte:
- enorm hohe Entwicklungs- und Beschaffungskosten, selbst bei umfangreichen Exporterfolgen und auf die einzelne Maschine umgelegt
- bedingt durch die Notwendigkeit einer "sauberen" Auslegung und die damit verbundene Notwendigkeit der Nutzung von Waffenschächten reduzieren die Waffenlast, die Anzahl der verfügbaren Waffenstationen, die Vielfalt der nutzbaren Waffensysteme - und erhöhen gleichzeitig die technische Komplexität und damit die Fehleranfälligkeit des Waffensystems

Wie ich bereits anzuspielen versuchte, es ist ein klassischer Zweikampf von Ortungstechnik gegen Maßnahmen zur Signaturreduzierung, was sich im Geiste übertragen lässt auf Feuerkraft gegen Schutz. Und bisher hat die Feuerkraft soweit obsiegt, daß vollständiger Schutz nur mit zahlreichen Nachteilen erkauft werden kann. Die wichtigsten Nachteile in diesem Zusammenhang sind für mich die genannten Punkte - Kosten und Waffensysteme.
Man mag mich dafür als konservativ brandmarken, aber ich halte nicht viel davon, alles auf eine Karte zu setzen. Wird durch einen Fortschritt bei der Ortungstechnik "Stealth" in seiner heutigen Form kompensiert, so hat man einen Haufen teuren Kram, der seine Vorteile nicht mehr ausspielen kann, dafür gegenüber etwas konservativeren Entwürfen auch noch Kompromisse eingehen musste. Das bitte ich nicht falsch zu verstehen - ein rationeller Einsatz von Maßnahmen zur Signaturreduzierung ist nicht verkehrt, im Gegenteil sogar anstrebenswert. Mir behagt die Vorstellung der notwendigen Kompromisse aber nicht, die nötig wären, um dieses Feld auf die Spitze zu treiben - mit anderen Worten, ich würde für mein Geld eher drei (angepasste) Eurofighter statt zwei Raptoren kaufen.
 

Sens

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701 schrieb:
Es wird deshalb reduziert, da nach der Umrüstung auf BM nur noch diese dann "da" sind. Sie kann sehr wohl auch andere "Ziele" aufs Korn nehmen...
Hat Sie im übrigen schon mehrfach gegen Su 27/30 bewiesen.
Wie es gegen F22/EF und Co aussieht, bleibt dann abzuwarten.
Hier kommt es dann auf das neue Zaslon an und auf die AA-13-x.
Besonders das angedachte "Bodenmoni" versteh ich nun garnicht.
Aber lassen wir uns mal überraschen.
Sicher kann sie das. Diese Regimenter sind entlang des ~55°N basiert und mehrere hundert Kilometer von den Außengrenzen der RF. Im Normalfall dürften diese "mobilen Raketenabwehrstellungen" nur noch auf Flugzeuge treffen, die die Polarrouten nutzen. Im Spannungsfall können sie sicher auch kurzfristig in andere Grenzregionen verlegt werden. Die MiG-31 selbst dürfte auf keinem Radarschirm zu übersehen sein und bei Mach 2,35 liegt der Wenderadius bei >50 km je nach Höhe. Unabhängig davon bleibt die MiG-31 ein beeindruckendes Waffensystem.
 
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Praetorian schrieb:
Schönes Schlagwort.
Nur haben bisherige "echte Stealth-Entwürfe" für mich primär zwei generelle Schwachpunkte:
- enorm hohe Entwicklungs- und Beschaffungskosten, selbst bei umfangreichen Exporterfolgen und auf die einzelne Maschine umgelegt
- bedingt durch die Notwendigkeit einer "sauberen" Auslegung und die damit verbundene Notwendigkeit der Nutzung von Waffenschächten reduzieren die Waffenlast, die Anzahl der verfügbaren Waffenstationen, die Vielfalt der nutzbaren Waffensysteme - und erhöhen gleichzeitig die technische Komplexität und damit die Fehleranfälligkeit des Waffensystems

Wie ich bereits anzuspielen versuchte, es ist ein klassischer Zweikampf von Ortungstechnik gegen Maßnahmen zur Signaturreduzierung, was sich im Geiste übertragen lässt auf Feuerkraft gegen Schutz. Und bisher hat die Feuerkraft soweit obsiegt, daß vollständiger Schutz nur mit zahlreichen Nachteilen erkauft werden kann. Die wichtigsten Nachteile in diesem Zusammenhang sind für mich die genannten Punkte - Kosten und Waffensysteme.
Man mag mich dafür als konservativ brandmarken, aber ich halte nicht viel davon, alles auf eine Karte zu setzen. Wird durch einen Fortschritt bei der Ortungstechnik "Stealth" in seiner heutigen Form kompensiert, so hat man einen Haufen teuren Kram, der seine Vorteile nicht mehr ausspielen kann, dafür gegenüber etwas konservativeren Entwürfen auch noch Kompromisse eingehen musste. Das bitte ich nicht falsch zu verstehen - ein rationeller Einsatz von Maßnahmen zur Signaturreduzierung ist nicht verkehrt, im Gegenteil sogar anstrebenswert. Mir behagt die Vorstellung der notwendigen Kompromisse aber nicht, die nötig wären, um dieses Feld auf die Spitze zu treiben - mit anderen Worten, ich würde für mein Geld eher drei (angepasste) Eurofighter statt zwei Raptoren kaufen.
Da es im "Krieg" keine Medaillen für Platzierungen gibt und auch keine zweiten Sieger, sind die Kosten nur noch bedingt ein Argument. Bezogen auf die MiG-31 stellt ja auch niemand die Frage nach den realen Kosten dieses Waffensystems und seiner Wirksamkeit!
Wenn man sämtliche Entwicklungskosten für eine neue Technologie auf eine begrenzte Anzahl von Muster umlegt, dann kommt man natürlich auf astronomische Summen. Die Fertigungskosten für eine F-22 liegen bei ~100 Mio. $. Viele Technologien, Systeme und Fertigungsmethoden die für die F-22 entwickelt wurden fliessen in die F-35 ein. Nur so ist es möglich diese Kampfflugzeuge neuester Technologie in grösserer Anzahl zu produzieren.
Im Gegensatz zu Dir würde ich auf die EF verzichten, wenn mein Opponent über F-22 oder F-35 verfügen würde. Ginge es nur gegen Su-27/30 könnte Deine Rechnung aufgehen. Verfügt der Opponent jedoch noch über ein Netzwerk moderner Luftabwehrraketen, dann wäre Deine "Billiglösung" deutlich im Nachteil. Da inzwischen fast nur noch teure Präzisionswaffen eingesetzt werden geht auch dort die Tendenz in die Richtung von 'Miniwaffen'. In zukünftigen Luftkriegen, würde der Opponent dadurch gelähmt, dass seine Schüsseleinrichtungen 'ausgeschaltet werden.
Mit einer Staffel Raptoren könnte man die gesamte BRD kampfunfähig machen.
24 F-22 mit jeweils 2 Präzisionswaffen könnten 48 Umspannstationen zerstören. Das hieße in der BRD "gingen die Lichter aus", ohne dass unser Militär dies verhindern könnte. Selbst wenn einige Raptoren ihre Ziele nicht erreichten, wäre das Ergebnis verheerend. Die Raptoren könnten diese Art der Angriffe fortsetzen ohne das es dagegen zur Zeit eine echte Abwehrchance gibt. Wie lange brauchen 24 Raptoren um unsere 180 EF vom Himmel zu holen und unsere Raketenabwehrstellungen zu zerstören?
Würde man Deiner Argumentation überspitzt folgen, wäre es noch immer "sinnvoll" mit B-17/24 Geschwadern Flächenziele anzugreifen.
Bei den Amerikanern setzt sich gerade die Erkenntnis durch, dass selbst im letzten Irakkrieg ein Vielzahl von "Zielen" überflüssigerweise angegriffen worden sind, weil man noch zu sehr in den alten Verhaltensmustern verhaftet war.
Die Anzahl der einsatzbereiten B-1B wird bewußt reduziert, um über eine kleinere Anzahl, aber dafür auf den modernsten Standard gebrachtes Kampfflugzeug zu verfügen.
In einer asymmetrischen Auseinandersetzung ist sowas natürchlich auch eine Art von 'Overkill' und "rechnet" sich nicht, aber das trifft auch auf fast alle modernen Waffensysteme zu.
 
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koehlerbv

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Sens schrieb:
Mit einer Staffel Raptoren könnte man die gesamte BRD kampfunfähig machen.
24 F-22 mit jeweils 2 Präzisionswaffen könnten 48 Umspannstationen zerstören. Das hieße in der BRD "gingen die Lichter aus", ohne dass unser Militär dies verhindern könnte. Selbst wenn einige Raptoren ihre Ziele nicht erreichten, wäre das Ergebnis verheerend. Die Raptoren könnten diese Art der Angriffe fortsetzen ohne das es dagegen zur Zeit eine echte Abwehrchance gibt. Wie lange brauchen 24 Raptoren um unsere 180 EF vom Himmel zu holen und unsere Raketenabwehrstellungen zu zerstören?
Das ist jetzt aber sehr, sehr theoretisch, Sens. Damit meines Erachtens bei aller Überspitzung wenig brauchbar:
- Wenn "Raptoren" uns angreifen würden, hätten wir einen anderen Verbündeten. Das würde also auf den Einsatz von Nuklearwaffen herauslaufen. Damit ist das ein untaugliches Beispiel.
- 48 Umspannstationen müssten sie erstmal treffen - die Quote selbst im Irak war ja nicht so toll, dass man von einer F-22 auf einmal Wunder erwarten könnte (an der Bewaffnung hat sich ja prinzipiell nichts geändert).
- 48 ausgefallene Umspannstationen legen nicht ganz Deutschland lahm. Ich kann mir auch wirklich nicht vorstellen, dass die Verteidigungssysteme davon wesentlich abhängig wären.
- Das mit den 180 EuFis, den Patriot-Systemen (im Falle eines Angriffs sollten wir dann ja auch über S-300 und höhere verfügen :engel: ) überlasse ich jetzt den Spezialisten.

Unterm Strich kann ich mir aber nicht vorstellen, wie man mit F-22 und F-35 einen Krieg in diesen Dimensionen gewinnen könnte. Der würde dann auch in anderen Dimensionen geführt. Und könnte dann überhaupt nicht gewonnen werden ...

Fazit: Man sollte darüber nachdenken, gegen welche Gegner solche "neuen Systeme" überhaupt noch taugen. "Weltbestimmend" werden sie - wie seit den früheren fünfziger Jahren schon - nicht mehr sein. Sie kosten nur sehr viel Geld.

Bernhard
 

Alex der Grosse

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Hi Sens

Glaubst du das wirklich was du da geschrieben hast??????
Mit 24 F-22 die gesamte Deutsche Luftwaffe und die dazu geörende Luftverteidigung wow kann ich dazu sagen :) . Das ist ja genaus so wie Rambo gegen ganz Vietnam :p Spass bei seite.

Ich glaube das man viel mehr braucht um die Luftverteidigung + Luftwaffe aussergefecht zu setzten. Mann weiss nicht was die F-22 alles so kann. Las mal 2-3 Jahre vergehen und dann kann man die F-22 besser einschätzen. Der Vogel wird immer so hoch gelobt das mann es als Super Jäger darstellt. Das hat man auch bei der F-4 gesagt und bei der F-14. Das sind zwar super Jets aber auch nur Jets.

Gruss Alex
 
Schorsch

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Alex der Grosse schrieb:
Hi Sens

Glaubst du das wirklich was du da geschrieben hast??????
Mit 24 F-22 die gesamte Deutsche Luftwaffe und die dazu geörende Luftverteidigung wow kann ich dazu sagen :) . Das ist ja genaus so wie Rambo gegen ganz Vietnam :p Spass bei seite.

Ich glaube das man viel mehr braucht um die Luftverteidigung + Luftwaffe aussergefecht zu setzten. Mann weiss nicht was die F-22 alles so kann. Las mal 2-3 Jahre vergehen und dann kann man die F-22 besser einschätzen. Der Vogel wird immer so hoch gelobt das mann es als Super Jäger darstellt. Das hat man auch bei der F-4 gesagt und bei der F-14. Das sind zwar super Jets aber auch nur Jets.

Gruss Alex
Sens wollte wohl nur klar machen (jedenfalls lese ich das "zwischen den Zeilen"), dass Masse*Qualität=const eben nicht stimmt. Ich kann (jetzt mal überspitzt) für das Geld der 24 F-22 wahrscheinlich 1200 B-24 kaufen. Setze ich diese auf 48 Umspannwerke, so kann ich jedes mit 25 Bombern angreifen. Trotzdem wären die F-22 effektiver.
Einfach gesagt: Ein sehr teures System ist mitunter effektiver als 10 mäßig teure Systeme. Die Amis haben seit dem 2. Wk konsequent diesen Weg verfolgt (und die Russen haben irgendwann ähnliches verfolgt). Jedoch gab es auch negative Beispiele, wo das mehr an Qualität nicht wirklich gepunktet hat (z. B. Luftkrieg über Vietnam).
 

Aurel

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Ich glaube der moderne Luftkampf ist viel zu komplex, um es auf den Wettlauf zwischen Stealth und Radar runter zu brechen. Was ist denn bitte mit ECM ? Wie gut sind die Radarwarnempfänger ? (Auch der Raptor muß sein Radargerät nutzen um auf nen EF z.B. aufzuschalten)
Was ist mit IRST-Geräten ? Und schließlich noch die Frage nach der Sicherheit und Ortbarkeit von Datalinks. Angeblich sollen ja die französischen Maschinen in der Lage sein, den Datalink der AMRAAM zu stören. Auch wenn die offiziell fire and forget ist, braucht die ab und an noch Zielinformationen, um gut zu treffen.
Und über all dem darf man nicht vergessen, auch der Raptor braucht nen Flugplatz zum landen.
Und noch was zum Thema Kosteneffizienz: was ist wohl billiger, Stealthflugzeuge über Jahre zu unterhalten, oder TBM's + konventionelle Kampfflugzeuge ?
Ich glaube man kann die Sache gut mit dem gemeinen Fußsoldaten vergleichen. Da hat sich der Tarnanzug auch gegenüber der bunten Uniform durchgesetzt. Heute marschiert kein Soldat mehr mit Gardeuniform ins Feld.
Wo es mit vertretbarem Aufwand machbar ist, wird es Einzug halten. Einfach mal abwarten, was aus dem JSF wird. Der ist ja nun mit den Erfahrungen aus dem Bau des Raptors entwickelt worden.
 

Alex der Grosse

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Hi Schorsch

Sens Schrieb:
Mit einer Staffel Raptoren könnte man die gesamte BRD kampfunfähig machen.
24 F-22 mit jeweils 2 Präzisionswaffen könnten 48 Umspannstationen zerstören. Das hieße in der BRD "gingen die Lichter aus", ohne dass unser Militär dies verhindern könnte. Selbst wenn einige Raptoren ihre Ziele nicht erreichten, wäre das Ergebnis verheerend. Die Raptoren könnten diese Art der Angriffe fortsetzen ohne das es dagegen zur Zeit eine echte Abwehrchance gibt. Wie lange brauchen 24 Raptoren um unsere 180 EF vom Himmel zu holen und unsere Raketenabwehrstellungen zu zerstören?

Ich glabe alleine von der bewaffnung die Die 24 F-22 hätten könnte sie nie so viele ziele bekämpfen. Oder Liege ich da falsch.
 
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Schorsch schrieb:
Ein sehr teures System ist mitunter effektiver als 10 mäßig teure Systeme. Die Amis haben seit dem 2. Wk konsequent diesen Weg verfolgt (und die Russen haben irgendwann ähnliches verfolgt). Jedoch gab es auch negative Beispiele, wo das mehr an Qualität nicht wirklich gepunktet hat (z. B. Luftkrieg über Vietnam).
Auch wenn ich kurz abschweife.Die Antwort auf solche high tech Nationen wie die USA ist der Guerillia Krieg.Wie z.B.Afghanistan,Irak oder eben auch Vietnam zeigt oder gezeigt hat.Da nützen die Besten Waffen nichts.
 
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jockey schrieb:
Auch wenn ich kurz abschweife.Die Antwort auf solche high tech Nationen wie die USA ist der Guerillia Krieg.Wie z.B.Afghanistan,Irak oder eben auch Vietnam zeigt oder gezeigt hat.Da nützen die Besten Waffen nichts.
Das mit dem Abschweifen solltest Du lieber lassen, jedenfalls mit obigen "Ausschweifungen". :?!
Wir reden hier ja über Luftkriegsführung. Das macht man mit Flugzeugen und Luftabwehrsystemen, man braucht Flugplätze und hat bestimmte Ziele. Guerilla, oder schöner gesagt: asymmetrische Kriegsführung, bezieht sich auf einen Gesamtkonflikt. Einen Luftkrieg kann man nur bedingt asymmetrisch führen. Schonmal ne Sprengfalle in der Luft gesehen?
Asymmetrische Luftkriegsführung könnte man es nennen, wenn ein Stealth-Fighter ankommt, den Eurofighter abschießt, das Hypersystem S-400 austrickst und dann von einer 8,8cm Flak abgeschossen wird. Ähnliches lag zum Teil in Vietnam vor.

Des Weiteren vergleichst Du mit Deinen Beispiel drei sehr unterschiedliche Konflikte, welche zwar asymmetrisch geführt wurden, aber trotzdem große Unterschiede aufweisen.
 
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Schorsch schrieb:
Das mit dem Abschweifen solltest Du lieber lassen, jedenfalls mit obigen "Ausschweifungen". :?!
Wir reden hier ja über Luftkriegsführung. Das macht man mit Flugzeugen und Luftabwehrsystemen, man braucht Flugplätze und hat bestimmte Ziele. Guerilla, oder schöner gesagt: asymmetrische Kriegsführung, bezieht sich auf einen Gesamtkonflikt. Einen Luftkrieg kann man nur bedingt asymmetrisch führen. Schonmal ne Sprengfalle in der Luft gesehen?
Asymmetrische Luftkriegsführung könnte man es nennen, wenn ein Stealth-Fighter ankommt, den Eurofighter abschießt, das Hypersystem S-400 austrickst und dann von einer 8,8cm Flak abgeschossen wird. Ähnliches lag zum Teil in Vietnam vor.

Des Weiteren vergleichst Du mit Deinen Beispiel drei sehr unterschiedliche Konflikte, welche zwar asymmetrisch geführt wurden, aber trotzdem große Unterschiede aufweisen.
Wie und die Luftkriegsführung gehört zu keinem Gesamtkonflikt :?!
 

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Das ist jetzt aber sehr, sehr theoretisch, Sens. Damit meines Erachtens bei aller Überspitzung wenig brauchbar:
- Wenn "Raptoren" uns angreifen würden, hätten wir einen anderen Verbündeten. Das würde also auf den Einsatz von Nuklearwaffen herauslaufen. Damit ist das ein untaugliches Beispiel.
- 48 Umspannstationen müssten sie erstmal treffen - die Quote selbst im Irak war ja nicht so toll, dass man von einer F-22 auf einmal Wunder erwarten könnte (an der Bewaffnung hat sich ja prinzipiell nichts geändert).
- 48 ausgefallene Umspannstationen legen nicht ganz Deutschland lahm. Ich kann mir auch wirklich nicht vorstellen, dass die Verteidigungssysteme davon wesentlich abhängig wären.
- Das mit den 180 EuFis, den Patriot-Systemen (im Falle eines Angriffs sollten wir dann ja auch über S-300 und höhere verfügen :engel: ) überlasse ich jetzt den Spezialisten.

Unterm Strich kann ich mir aber nicht vorstellen, wie man mit F-22 und F-35 einen Krieg in diesen Dimensionen gewinnen könnte. Der würde dann auch in anderen Dimensionen geführt. Und könnte dann überhaupt nicht gewonnen werden ...

Fazit: Man sollte darüber nachdenken, gegen welche Gegner solche "neuen Systeme" überhaupt noch taugen. "Weltbestimmend" werden sie - wie seit den früheren fünfziger Jahren schon - nicht mehr sein. Sie kosten nur sehr viel Geld.

Bernhard
Hallo Bernhard,
ich habe die BRD nur als unverfängliches Beispiel gewählt. In dem gewählten Beispiel, sind die USA nicht mehr unser Verbündeter sondern unser 'Gegner'. Zur Zeit wenig wahrscheinlich, aber auch nicht undenkbar. Eine militärische Verteidigung macht nur dann Sinn, wenn die reale Möglichkeit dazu gegeben ist. Das "Beispiel" der BRD zeigt die Verwundbarkeit einer hochentwickelten Gesellschaft. Der Zusammenbruch des Elektrizitätsnetzes hat natürlich kaum Auswirkungen auf das Militär und seine Waffensysteme. Für die Wirtschaft und das soziale System wäre es verheerend. Unsere Militärs müßten zugeben (leider tun sie das in den wenigsten Staaten und stürzen diese damit ins Unglück), dass sie sich einer langandauernden Unterbrechung nicht widersetzen könnten. Jeder Tag Produktionsausfall kostet die Wirtschaft die Summe X. Rechnet man diese auf die Staatsverschuldung um, dann sinkt der Lebensstandard schlagartig ab und die Spätfolgen werden fast unkalkulierbar. Jener high-tech Opponent (USA) brauchte dabei nur auf einen kleinen Teil seiner Machtmittel zu zugreifen. Nur so ist es auch zu verstehen, daß einige Staaten dieser Welt der neuen technologischen Bedrohung dadurch entgehen wollen, indem sie Atomwaffen als schwer kalkulierbares Restrisiko für den high-tech Opponenten anstreben.
Das Beispiel Serbien hat z.B. gezeigt, wie die begrenzte Zerstörung vitaler Einrichtungen, die Herrschenden zum Einlenken in die neue Realität zwang.
Solange es nicht um die direkte Besetzung eines Landes geht, ist das ein hocheffektive Methode Konflikte zu entscheiden. Sie stößt nur da an ihre Grenzen, wo es nichts Vitales zu zerstören gibt und die Bevölkerung eh schon am Minimum lebt.
Die zur Zeit erkennbare Energieverknappung zeigt jedoch, dass es auch zukünftig bewaffnete Konflikte um Ressourcen geben wird.
Ich selbst habe keine Problem damit, dass unsere militärischen Möglichkeiten sehr begrenzt sind und uns dazu zwingt alle 'anderen' Möglichkeiten voll auszuloten und als Absicherung den zusätzlichen Schutz eines starken Bündnisses zu suchen/erhalten, was auch zu einem Interessenausgleich zwingt. Militärische "Trittbrettfahrer" werden kaum geduldet und eine finanzielle Kompensation auf anderen Gebieten reicht auch nicht immer aus.
 
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