Bf 109... Technische Fragen? Technische Antworten!

[Rasmussen]

Warum hat er eigentlich diese "tschechische Geschichte" erzählt? Wie du bereits sagtest, nötig wäre es nicht gewesen.

Rasmussen

 

[helischmidt]

Warum hat er eigentlich diese "tschechische Geschichte" erzählt? Wie du bereits sagtest, nötig wäre es nicht gewesen.

Rasmussen

... das habe ich mich auch oft gefragt.

Vielleicht wollte er unbedingt eine Original Bf 109 präsentieren... und die tschechische Geschichte war ja auch interessanter als die Spanische !

Nur... wäre er gut beraten gewesen, dann alle spanischen ’Buchon’ Merkmale, von der Maschine zu entfernen.

 

[BOBO]

Me 109G-10/ Typ 100/ Typ 110

Ich will mal ein wenig Öl ins Feuer schütten, damit es hier ein bißchen brenzlig wird. Zur G-10 und deren Varianten hat sich bis heute schon mal jeder der "Fach"autoren probiert, angefangen von Nowarra bis hin zu C.Mermet, G. Valentini etc. Letztere haben wohl das Eis gebrochen und in die richtige Richtung recherchiert und überarbeitet. Anbei eine "schöne" Grafik, von der es noch einige Variationen gibt, neben einer kleinen Diskussion, die es auf http://www.jg300.de/Mystery8.htm gab, die in einigen Grundsätzen richtig geführt wurde. Wie sieht es denn bei Dir mit diesem :HOT Thema aus? Was kannst Du diesbezüglich beisteuern, damit auch im deutschen Sprachraum diese Myteries beseitigt werden und Klartext geredet werden kann? :?!

 

[Rasmussen]

Hallo BOBO,

woher stammen denn diese Zeichnungen? In Bezug auf die Erla - Maschinen weisen sie einige Mängel auf. Und so mysteriös ist das Ganze ja nun auch nicht mehr ;) - im Prinzip dürfte doch das Wesentlichste geklärt sein.

Mit besten Grüßen
Rasmussen

@Falcon:

Das mit der amerikanischen Bf 109E-4 ist ja schon so eine Geschichte. Ursprünglich hatte Prien jede Beziehung zu Marseille in Frage gestellt und die Beweiskette ist anhand der von ihm erwähnten Unterlagen auch mehr als dürftig (Marseille soll wohl am selben Tag runtergefallen sein wie diese Maschine, ohne das es einen dokumentierten Zusammenhang gibt) - wenn du jedoch in seine "Jagdverbände" schaust, findest du sie dort unter der Nennung Marseilles. Hat er den Amerikanern wohl doch klein beigegeben . Hast schon recht - mit Marseille ist sie 100x interessanter (und teurer) als ohne :D :D .

 

[helischmidt]

@Helmut: Weisst Du denn wozu die 213 diese ganzen komischen Dinger unter dem Rumpf hat? Was sind das im einzelnen für Geräte?

Hi David,

diese komischen Dinger sind:

1 Transpondergehäuse
2 Transponder-Antenne ’Haifischflosse’ für Identkontrolle.
3 Antikollisionslicht
4 ADF-Antenne (Peilsender)

die Buchon hat neben den seitlichen kleinen Belüftungshutzen für die Funkgeräte und den Tankraum, auch noch kleine Entlüftungshutzen, oben hinter der Kabinenhaube, direkt beim Antennenmast.

Die MBB 109 hat diese Hutzen noch, bei der Dittes 109 wurden sie entfernt und die darunter liegenden Löcher mit runden Abdeckungen verschlossen.

Gruß Heli

 

[helischmidt]

... hier die Dittes 109 von vorn

4 ADF-Antenne

Ein Detail... die Belüftungsklappen für die Kabine, seitlich unterhalb der Cockpit-Fenster.

Wenn man genau hinschaut, sieht man, dass die Bf Klappen mit einem Holzgriff, zum Öffnen und Schliessen versehen waren und sie befinden sich auch nicht in der gleichen Position (links und rechts) am Rumpf, sondern sind leicht versetzt angebracht (auf der linken Seite etwas weiter vorn als auf der rechten Seite)!

Bei der HA sind diese Lüftungs-Klappen in der gleichen Position... und haben (gut erkennbar, von außen) keine Schlitzschraube zum Befestigen des Holzgriffes.

 

[Wolfgang Henrich]

zu der Dittes 109 und dem Buchon Rumpf stand ja seinerzeit schon einiges in der Jet+Ptop. Allerdings sind auf den Zeichnungen hier auch die Markierungen im falschen Winkel. Auf der Dittes 109 wurde das ja damals korrigiert, soweit ich mich entsinne.

 

[helischmidt]

Grenzschichtzaun

Versuche mit Grenzschichtzäunen begannen bei der Bf 109 schon 1939,
genau... am 16. September 1939.

Von Dr. Kurt Liebe (Aerodynamiker bei Messerschmitt) wurden fünf verschieden geformte Grenzschichtzäune vorgeschlagen (siehe Bild).

Fritz Wendel flog die Bf 109 B-1 W-Nr.-290 (D-IHHB).

Auf den Tragflächen waren (zum ersten Mal in der Geschichte der Aerodynamik) sogenannte Grenzschichtbarren (Grenzschichtzäune), 300mm innerhalb des äußeren Landeklappenendes befestigt.

Das Blech war 930mm lang, vorn 30mm und hinten 70mm hoch.

Anfang 1940 bestätigten zwar Messungen die Wirksamkeit der Grenzschichtzäune an einer Bf 109 E, aber bei Messerschmitt sah man keinen unmittelbaren Handlungsbedarf für die Bf 109.

Der Vorflügel blieb nach wie vor das wirksamste Mittel.

Grenzschichtzäune, kamen serienmäßig zu ersten Mal 1947 bei der MiG 15 zum Anbau.

Die Hispano Aviación HA-1109-K1L ’Lizenz 109’ wurde erst 1952 mit diesen Grenzschichtzäunen ausgestattet.

 

[Rasmussen]

Bist du dir mit dem 16.September 1939 sicher? Meinen Unterlagen zufolge wurde die D - IHHB bereits am 03.06.1937 von Erla überführt und die Vorbereitungen begannen am 10.06.1937. Der erste Flug - allerdings noch nicht für die Grenzschichtbarren - startete am 18.09.1937 um 07.30 Uhr, Landung: 08.00 Uhr.

Mit besten Grüßen
Rasmussen

 

[helischmidt]

Bist du dir mit dem 16.September 1939 sicher?

Hi Rasmussen

... wie bei allem, das man nicht persönlich erlebt (gesehen) hat, muss man sich bei solchen Ereignissen auf Erzählungen, Zeitschriften, Bücher etc. berufen.

In diesem Fall ist es das Buch, Messerschmitt Me 109 von Willy Radinger und Walter Schick.

Auf Seite 123 kann man lesen... hier ein kurzer Textauszug!

Bf 109 B-1 W.Nr. 290, D-IHHB
Grenzschichtzaun

Am 3. Juli 1937 kam die Maschine (Lizenzbau Erla) in Augsburg zur Fortsetzung der Versuchsflüge an.

Beim 83. Flug (16. September 1939, Fritz Wendel) war auf der Fläche zum erstenmal in der Geschichte der Aerodynamik eine sogenannte Grenzschichtbarre (Abschirmblech, Grenzschichtzaun) 300mm innerhalb des äußeren Landeklappenendes befestigt.

 

[Rasmussen]

Hallo helischmidt,

leider werden Radinger/Schick (wie ich auch schon in anderen Threads erwähnte) ihrem selbst formulierten Anspruch wieder einmal nicht gerecht (man möge beide Bücher daher mit Vorsicht genießen).

Mir liegt eine Kopie des originalen Lebenslaufes der D - IHHB für ihre Zeit in Augsburg vor (handschriftlich und der meiste Teil in Sütterlin, leider). Der 83. Flug fand am 16.September 1938 statt und nicht 1939. Start war um 16.30 Uhr. Der originale Text lautete übrigens:
"Grenzschichtbarre 30 cm innerhalb Lande - Klappe. Vorn 3 cm, hinten 7 cm hoch. W - Schreiber setzt nach Vorgang 4 mit Papiertransport aus."
Vorgang 4 war "Querr. ~ 22,5/ Landekl. 0" (so der Originaltext).

4 Tage später flog Wendel übrigens mit der Grenzschichtbarre, ergänzt durch eine Stützleiste (40 cm lang und 50 cm von der Flügelendrippe entfernt, angebracht an der Profilnase) weitere Tests.

Mit besten Grüßen
Rasmussen

 

[mav]

Hallo leute,

jetzt habe ich durch zufall diesen tollen thread gefunden.
da ich gerade dabei bin für eine simulation das FM einer 109E zu erstellen,
folgende frage:
-ist auch hier das profil des seitenleitwerkes so ausgelegt, dass sie Emil mit
der höchstzulässigen dauerleistung gerade flog? ging das von der E bis zu K so durch?

-kennt jemand das "profil" (NACAR?) der seitenflosse?

-ist jemanden bekannt was die baugruppen einer 109E wogen?
z.b. flächen? rumpf? usw.

vielen dank für jede info

wastel (hier mav..lol)

 

[helischmidt]

Hallo leute,

-ist auch hier das profil des seitenleitwerkes so ausgelegt, dass sie Emil mit
der höchstzulässigen dauerleistung gerade flog? ging das von der E bis zu K so durch?

alle Me 109’s hatten diese Profilierung auf der linken Seite des Seitenleitwerkes!

von...
Bf 109 V1 (RR-Kestrel-Motor) bis K-Serie (DB-605-Motor)...
Avia S-99 (DB-605-Motor), Avia S-199 (Jumo-211-Motor) und CS 199 (Jumo-211-Motor)…
Hispano Aviación HA-1112-K1L (RR-Merlin-Motor)

Ausnahme...
Hispano Aviación HA-1109-K1L (Hispano Suiza HS-12Z-89-Motor).
Diese Lizenz 109, hatte die Profilierung auf der rechten Seite, denn bei ihr drehte der Propeller in die andere Richtung (nach links).

Zeichnung: Bf 109 V1

 

[helischmidt]

nur war ich mir nicht sicher, ob das bei allen 109ern
E-K immer fix zur höchstzulässigen dauerleistung zu sehen war.

...fix, bis zur höchstzulässigen Dauerleistung, so kann man das sicher nicht sagen!

Fliegt die 109 schnell, hat die Profilierung (Sogwirkung des Seitenruders nach links) die größte Effektivität.

Bei langsameren Geschwindigkeiten, muss man mit rechtem Seitenruder mit Gefühl nachhelfen... das heißt, die Profilierung nimmt mit dem Ruderausschlag zu und damit auch die Sogwirkung.

Ganz besonders beim Start, hier ist voller Ruderausschlag notwendig!

Zeichnung: Original BFW (coloriert), backbord (rot), steuerbord (grün).

 

[mav]

habe mich nur falsch ausgedrückt, sorry.

mit fix meinte ich, dass die "leistungssettings" nicht geändert wurden. bei denen das ruder fast neutral wirkt.

natürlich muss bei jeder abweichugn der pilot korrigiren..schließlich wollen wir ja das die virtuellen piloten was zu tun haben :D

mein ziel ist es, das FM, bzw das ruderprofil so hinzubekommen, das die 109E bei 1,15ata und 2200rpm auf 2000m einigermaßen ausgetrimmt ist.

gruss
sebastian

 

[mav]

hallo leute,

meine virtuelle 109E steht schon ganz gut. habe nun vor ihre kurvenzeit zu testen und gegebenenfalls zu korrigieren.
gibt es neben dem franz/brit test der 109E noch ANDERE quellen die einem eine information über die Kurvenzeiten einer 109E für 360° in Höhe X bei speed Y usw geben?
kennt ihr rechliner ausagen dazu? oder russische?

danke für eure hilfe

mav aka wastel

 

[bregenzer]

also im wikipedia steht, dass auch die bf 108 bereits vorflügel hatte.
allerdings kann ich an modernen (restaurierten) maschinen keine erkennen

wurden die da bewusst weggelassen, denn auf diesem bild sieht man welche:
Copyright bei luftarchiv.de

 

[helischmidt]

... ich weiß, ich hole jetzt weit aus!!!

Otto Lilienthal’s... Vorflügel-Apparat von 1894

Schon 1894 hat Otto Lilienthal mit Vorflügel ähnlichem experimentiert!

Sein Vorflügel-Flug-Apparat entsprang dem Wunsch, Vorrichtungen zu erproben, die eine höhere Stabilität des Fluges ermöglichen sollten.

Die von ihm, so genannten... Vorflügel, waren einfache, den Flügeln vorgelagerte, drehbare Klappen.

Sie wurden von Gummischnüren in ihrer offenen Lage gehalten.

Beim normalen Flug, schlossen sich diese Klappen und bildeten mit dem Rest der Flügel eine geschlossene Fläche.

Sobald der Flug-Apparat während des Fluges durch "Oberwinde" nach vorne zu kippen begann, öffneten sich die Klappen durch den Zug der Gummischnüre, die dadurch ein aufrichtendes Moment erzeugten, welches den Apparat automatisch in die normale Fluglage zurückbringen sollten.

Der Vorflügel-Apparat wurde später auch als Versuchsträger für verschiedene von Lilienthal erdachte Steuerungsmechanismen benutzt.

 

[ArthurDent]

Da es sich bei dem von Messerschmitt verwendeten Vorflügel-Konzept um sogn. automatische Handley-Page-Vorflügel handelt, gibt es mit ziemlicher Sicherheit ältere Flugzeugtypen (von Handley-Page?), die diese Art Vorflügel verwenden.

Vorflügel werden bei vielen Flugzeugen verwendet. In der Regel handelt es sich dabei aber um gesteuerte Vorflügel, deren Ein- und Ausfahren gesteuert ist, bzw. fest mit dem Ausfahren der Landeklappen gekoppelt ist (z.B. SM 79).

Und dann gibt es noch Flugzeug, bei denen die Vorflügel als solche garnicht zu erkennen sind, da sie direkt in die Flügelvorderkante eingebaut sind (Lockeed Hudsun, Dautless). Hier erkennt man nur Schlitze direkt hier der Tragflächenvorderkante.

Gruss
ArthurDent

 

[bregenzer]

Und dann gibt es noch Flugzeug, bei denen die Vorflügel als solche garnicht zu erkennen sind, da sie direkt in die Flügelvorderkante eingebaut sind (Lockeed Hudsun, Dautless). Hier erkennt man nur Schlitze direkt hier der Tragflächenvorderkante.

Gruss
ArthurDent

Genau solche hatte doch auch das "Kraftei" (ein wirklich passender Name für die Me-163, wie ich finde) oder? :?!