Bf 109... Technische Fragen? Technische Antworten!

[Rolf Wolf]

… wenn die beiden Umschaltklappen (vorn), vom ’normalen’ Ladelufteinlass geschlossen waren, wurde die Luft, seitlich durch den Filter, angesaugt!

Schmidt, das ist mir schon klar, meine frage ist wie Kompakt sind die Filterbleche Seitlich angeordnet.
Wenn ich mir den Luftbedarf des 605A bei Startleistung ausmale, glaube ich kaum das der Filter den Querschnitt der Einströmhutze nicht nennenswert beeinflusst.

Dewegen bin ich auch so scharf darauf davon mal eine Abbildung zu sehen, wenn überhaupt vorhanden.

Gruß

 

[Rolf Wolf]

Danke, ein interessantes Bild.
Auch wenn die Konstruktion jetzt nicht zweifelsfrei geklärt ist, habe ich jetzt zumindest eine bessere Vorstellung davon.

Trotzdem vermute ich mal das der Sandabscheider die VDH im Schnellflug zumindest gerinfügig reduziert, da die Einströmöffnung durch die nach Innen gebaute "Filterblechbox" zumindest etwas reduziert wird.

Gruß

 

[helischmidt]

Trotzdem vermute ich mal das der Sandabscheider die VDH im Schnellflug zumindest gerinfügig reduziert, da die Einströmöffnung durch die nach Innen gebaute "Filterblechbox" zumindest etwas reduziert wird.

Also, Rolf Wolf und alle, da draußen im ’FF’...

ich denke dass die Techniker bei Messerschmitt und Daimler Benz wussten, wie viel Luft die 109 , bzw. der DB braucht, um sicher in die Luft zu kommen oder im Tiefflug mit geschlossenem ’Primär-Ladelufteinlass’ (also Ansaugen durch den Filter, ohne Leistungsverlust) fliegen zu können.

Schwieriger Satz... ich hoffe ihr konntet ihn verstehen!?!

Wenn du die runde vordere Öffnung, mit der seitlichen rechteckigen Filter-Öffnung vergleichst... dann musst du feststellen, dass die Filteröffnung... also die mit den Filtersieben, wenigstens dreimal so groß ist, als die normale (runde) Ladeluft-Öffnung, vorn.

Ich gehe davon aus, es gab keinen Leistungsverlust... geöffnet wurde die vordere Öffnung auch nur, bei sauberer Luft... weil es nichts mehr zu filtern gab, bzw. um den ölbenetzten Filter zu schonen.

Besonders beim Start, Sandstürmen... weniger bei der Landung, wurde der Filter benutzt... und das entschied jeder Flugzeugführer individuell für sich, je nach Situation.

 

[Rolf Wolf]

Also, Rolf Wolf und alle, da draußen im ’FF’...

ich denke dass die Techniker bei Messerschmitt und Daimler Benz wussten, wie viel Luft die 109 , bzw. der DB braucht, um sicher in die Luft zu kommen oder im Tiefflug mit geschlossenem ’Primär-Ladelufteinlass’ (also Ansaugen durch den Filter, ohne Leistungsverlust) fliegen zu können.

Schwieriger Satz... ich hoffe ihr konntet ihn verstehen!?!

Wenn du die runde vordere Öffnung, mit der seitlichen rechteckigen Filter-Öffnung vergleichst... dann musst du feststellen, dass die Filteröffnung... also die mit den Filtersieben, wenigstens dreimal so groß ist, als die normale (runde) Ladeluft-Öffnung, vorn.

Ich gehe davon aus, es gab keinen Leistungsverlust... geöffnet wurde die vordere Öffnung auch nur, bei sauberer Luft... weil es nichts mehr zu filtern gab, bzw. um den ölbenetzten Filter zu schonen.

Besonders beim Start, Sandstürmen... weniger bei der Landung, wurde der Filter benutzt... und das entschied jeder Flugzeugführer individuell für sich, je nach Situation.

Hi Schmidt.

Klar kann ich das verstehen, ist an sich kein schwieriger Satz, nur sehe ich da keinen Zusammenhang mit meiner Vermutung das der Sandabscheider/Filter die VHD (Volldruckhöhe) im Schnellflug negativ beeinflusst.

Da geht es um durch den Filter verursachte Strömungswiederstände die das Ansaugen der Laderluft und die Staudruckausnutzung negativ beeinflussen können.
Kurz gesagt vermute ich das die Höhenleistung eines mit Sandabscheider/Filter ausgerüstetem Flugzeug schlechter ist, als ohne.

Deswegen interessiert mich der Aufbau des Sandabscheiders/Filters im Detail, um das man vielleicht besser Rückschlüsse darauf ziehen kann.

Gut Möglich das der geschlossende Sandabscheider/Filter die Leistung in Bodennähe kaum beeinflusste, das halte ich für Theoretisch möglich.
Gebläsedruck des DB604A Laders war in Bodennähe bei etwa 2.3 ata, benötigt wurden nur ca. 1.30/1.42 ata sofern die Startleistung (1.42 ata) des 605A überhaupt freigegeben wurde.
Nur so zur Info.


Kleiner Denkanstoss.
Wenn der Sandabscheider/Filter wirklich ohne Leistungseinbußen funktioniert hätte, warum war er dann nicht Standart bei der Luftwaffe, wenn er half die Motorenlebensdauer zu erhöhen ?
Ich weiss nur von den Finnen das ihre BF109G6 standartmäßig mit Filter ausgerüstet waren, was warscheinlich damit begründet war das sie nur begrenzt Nachschub an Motoren und Ersatzteile hatten.

Gruß

 

[Hans Trauner]

Frage: Wurden in Afrika und in Finnland überhaupt Luftkämpfe in grossen Höhen bestritten?

H.

 

[helischmidt]

Hi Schmidt.

Kleiner Denkanstoss.
Wenn der Sandabscheider/Filter wirklich ohne Leistungseinbußen funktioniert hätte, warum war er dann nicht Standart bei der Luftwaffe, wenn er half die Motorenlebensdauer zu erhöhen ?
Ich weiss nur von den Finnen das ihre BF109G6 standartmäßig mit Filter ausgerüstet waren, was warscheinlich damit begründet war das sie nur begrenzt Nachschub an Motoren und Ersatzteile hatten.

Gruß

Rolf Wolf…

überspitzt formuliert... könnte man dich fragen, ob du nach Russland auch den Sonnenschirm oder die Schwimmweste mitgeliefert hättest???

… und ob die Finnen den angebauten Sandabscheider wirklich benutzten, wie oft, oder warum… weiß ich nicht.

Gruß HS

 

[helischmidt]

Frage: Wurden in Afrika und in Finnland überhaupt Luftkämpfe in grossen Höhen bestritten?

H.

… die schwenkbaren Umschaltklappen, vor dem normalen runden Lufteinlass (vorn), wurden kurz nach dem Start, sobald die Luft, Staub bzw. Sand frei war, geöffnet.

Der Lader bekam dann soviel Luft, als wäre überhaupt kein Filtergehäuse angebaut.

Bei Flughöhen, über ca. 200m wurde im Prinzip nur mit geöffneten Umschaltklappen geflogen.

Ausnahme… ganz klar, plötzlich aufkommender Sandsturm!

Wie mir mein Vater erzählte, konnten die schmutzigen (Öl/Sand) Filterbleche nach jedem Flug leicht gewechselt bzw. mit Benzin gereinigt werden.

 

[Hans Trauner]

Ich seh schon, meine rhetorische Frage hat nicht funktioniert , sorry. Sie war auf die Theorie von Rolf bezogen, dass die Filterbleche durch die Verringerung des Durchmessers des Ladereinlaufs auch eine Verringerung des Ladedrucks trotz geöffneter Ladereinlaufhutzenabdeckung ( ) zur Folge hatten.

Selbst wenn dem so gewesen wäre: In Finnland und Afrika wurde eher tief gekämpft. Es hat so oder so gereicht.

Hans

 

[Hotte]

Wurden nicht /trop Maschinen in den Südsektor der Ostfront umgeleitet, weil die Bedingungen (Sandstürme ?) ähnlich waren wie in N. Afrika.
Erinnere mich an F-4/trop des JG 3 an der Ostfront :?!

 

[Rolf Wolf]

Ich seh schon, meine rhetorische Frage hat nicht funktioniert , sorry. Sie war auf die Theorie von Rolf bezogen, dass die Filterbleche durch die Verringerung des Durchmessers des Ladereinlaufs auch eine Verringerung des Ladedrucks trotz geöffneter Ladereinlaufhutzenabdeckung ( ) zur Folge hatten.

Selbst wenn dem so gewesen wäre: In Finnland und Afrika wurde eher tief gekämpft. Es hat so oder so gereicht.

Hans

Nein der Ladedruck selber wurde nicht verringert, eventuell nur die VDH (Volldruckhöhe) was im Endeffekt zu einer etwas geringeren Höchstgeschwindigkeit in der Höhe führte. Da die Motorleistung im Schnellflug mal angenommen nur bis 6000-6200m anstelle der Normalen 6400-6700m gehalten werden konnte.

In Afrika kann es gut sein das relativ Low gekämpft wurde, der Vokes Filter der Briten soll auch ganz schön Leistung gezogen haben, und die P40 büßte sowieso über 4500m viel von ihrer Leistung ein.

 

[Rolf Wolf]

Rolf Wolf…

überspitzt formuliert... könnte man dich fragen, ob du nach Russland auch den Sonnenschirm oder die Schwimmweste mitgeliefert hättest???

… und ob die Finnen den angebauten Sandabscheider wirklich benutzten, wie oft, oder warum… weiß ich nicht.

Gruß HS

Na ja Schmidt, das muß ich jetzt nicht verstehen, oder ?
:D

 

[78587?]

Hi Schmidt.

Gebläsedruck des DB604A Laders war in Bodennähe bei etwa 2.3 ata, benötigt wurden nur ca. 1.30/1.42 ata sofern die Startleistung (1.42 ata) des 605A überhaupt freigegeben wurde.
Nur so zur Info.


Gruß

Wo haste das denn her.?:?!

Der kleine Lader bringt ohne den eingriff des Ladedruckreglers etwas über 1,7ata.

Die VH ist bei 605A/B nur bei 5700m

Warum sollte man die Luft in der Höhe Filtern?
Die ist dort sowieso sauber, nix mit Sand, Staub und Mücken, und einen Sandsturm durchfliegt man eh nicht.
Der Filter ist nur in Bodennähe zu gebrauchen, ansonsten ist der zu öffnen, wobei dann auch wieder Staudruck anliegt.

Gruss
78587?

 

[Wolfgang Henrich]

selbst wenn der Filter in VDH Leistung gekostet hätte, so ist dies eher nicht relevant, da sich die Luftkämpfe in der Tat ind der Wüste und in Russland in eher niedrigeren Höhen abspielten.

 

[Rolf Wolf]

Wo haste das denn her.?:?!

Der kleine Lader bringt ohne den eingriff des Ladedruckreglers etwas über 1,7ata.

Die VH ist bei 605A/B nur bei 5700m

Warum sollte man die Luft in der Höhe Filtern?
Die ist dort sowieso sauber, nix mit Sand, Staub und Mücken, und einen Sandsturm durchfliegt man eh nicht.
Der Filter ist nur in Bodennähe zu gebrauchen, ansonsten ist der zu öffnen, wobei dann auch wieder Staudruck anliegt.

Gruss
78587?

Aus einem Vergleichstest einer DB605A 109er und einer Beutespit VB mit DB605A ausgerüstet.
In der Doku konnte man die Flugleistungen und nebenbei den Gebläsedruck des DB605A rauslesen. Im Bodennähe war er mit ca. 2.3 ata angegeben.
Ich muss das Stück noch mal rauskramen um noch mal 100% sicher zu gehen.

Die VDH eines DB605A bei Kampfleistung kann sich bis auf 6400-6700m halten (ohne Filter), infolge der Staudruckausnutzung im Schnellflug.
Normal Statisch ist die VDH des DB605A bei Kampfleistung bei 5700-5800m, das ist mir bewusst.

Mit Filter (auch offen) ist die Staudruckausnutzung imo weniger effizient und die VDH im Schnellflug warscheinlich geringer.

Gruß

 

[Rolf Wolf]

selbst wenn der Filter in VDH Leistung gekostet hätte, so ist dies eher nicht relevant, da sich die Luftkämpfe in der Tat ind der Wüste und in Russland in eher niedrigeren Höhen abspielten.

Das ist richtig, für mich ist das auch nur eine interessante Detailfrage.

 

[78587?]

Aus einem Vergleichstest einer DB605A 109er und einer Beutespit VB mit DB605A ausgerüstet.
In der Doku konnte man die Flugleistungen und nebenbei den Gebläsedruck des DB605A rauslesen. Im Bodennähe war er mit ca. 2.3 ata angegeben.


Mit Filter (auch offen) ist die Staudruckausnutzung imo weniger effizient und die VDH im Schnellflug warscheinlich geringer.

Gruß

Was ist das für eine Doku.? Orginal Tabellen (Kopien) oder irgend eine Zusammenstellung aus einer Puplikation.?
Von was Redest Du überhaupt, "Gebläsedruck" oder "Ladedruck".?

Irgendwie verstehe Ich das jetzt nicht. Warum sollte der Staudruck ohne Filter-Anbau, ein anderer sein als mit geöffnetem Filter.?
Das ist doch nichts anderes oder doch.?

Gruss
78587?

 

[helischmidt]

... also, ich kapier Rolf Wolf jetzt auch nicht mehr!!!

 

[Rolf Wolf]

Was ist das für eine Doku.? Orginal Tabellen (Kopien) oder irgend eine Zusammenstellung aus einer Puplikation.?
Von was Redest Du überhaupt, "Gebläsedruck" oder "Ladedruck".?

Irgendwie verstehe Ich das jetzt nicht. Warum sollte der Staudruck ohne Filter-Anbau, ein anderer sein als mit geöffnetem Filter.?
Das ist doch nichts anderes oder doch.?

Gruss
78587?

Ok, das Problem ist das diese Doku (Kopie Original Tabelle) auf meinem anderen Rechner liegt, und ich erst in den nächsten Tagen darauf zugriff habe. Deswegen kann ich das meiste nur aus meinem Gedächnis heraus angeben.
Die Druckkurve vor dem Ladedruckregler wird darin als Gebläsedruck bezeichnet, der Lader ist ja im Prinzip nichts anderes und erreicht meines wissens ein Maximum von etwa 2.3 ata in Bodennähe im Horizontalen Schnellflug mit Vmax, wie ich jetzt nach einigen Überlegen im nachherein festgestellt habe.
Was der Lader ohne den Staudruck leisten könnte ist für mich leider noch unklar, allerdings kann es nach meinen jetzigen überlegungen doch sein das der geschlossende Luftfilter beim Start Leistung kostet.
Wenn du (@78587) Infos oder Daten zu dazu hast, wäre ich sehr daran interessiert bzw. können wir uns gerne austauschen.

Der Staudruck ist kein anderer, der ist immer gleich.
Für mich geht es nur darum in wieweit der Filter die Staudruckausnutzung beeinflusst.
Die Einströmhutze zb. der BF109 G2 (um bei den DB605A zu bleiben) ist so gestaltet (Trichterförmig und direkt am Lader plaziert), das der im Schnellflug enstehende Staudruck für die Versorgung des Laders optimal ausgenutzt wird.
Deswegen ist es beispielsweise möglich das der DB605A der eine Volldruckhöhe von 5700-5800m hat, auf einer BF109G2 im Schnellfug seine Volldruckhöhe bis 6400-6700m ( je nach Atmosphärischen bedingungen) steigern kann. Das gilt aber nur im Horizontalen Schnellflug mit Kampfleistung !
Bei einem Steigflug hingegen würde der Ladedruck im vergleich wesendlich früher abfallen, vielleicht schon bei 6000m oder weniger.
Meines Wissens wird ein Sandabscheider/Filter diese Staudruckausnutzung wegen zusätzlicher Strömungswiederstände im jedem Fall negativ beeinflussen, und darum geht es auch nur.

Kleine info:
Diese Trichterförmigen Ansaughutzen wurden mit der F-Serie der BF109 erstmals eingeführt. Man kann das ja mal vorher mit den Emils vergleichen.


Mir geht es hier nur darum zu erfahren,wie der Sandabscheider/Filter einer 109er im Detail aufgebaut ist.
Flugzeugmotoren, Leistungen und deren Konstruktiver aufbau sind halt mein interessengebiet.
Für Handfeste Infos oder Hinweise zu dem Thema wie zb. von Falcon, wäre ich weiterhin sehr dankbar !

Gruß

PS.
Wenn noch fragen sind, dann bitte vorher die vorigen Postings zu dem Thema durchlesen, fall sich daraus nichts ergibt bin ich gerne bereit darauf einzugehen.

 

[mav]

109F4

Hallo leute,

es verstärkt sich übrigends immer mehr die Tatsachen, dass die 109F4 mit Notleistung ca 660.bis 670km/h geschafft hat. Nicht wie in 99% aller publikationen der werd von 620-630km/h. Dieser basiert auf einem britischen Bericht und wurde immer und immer wieder kopiert.
Deutsche Unterlagen zeigten für die F4 jadoch schon 660 bis 670km/h diese tauchten jedoch erst in den letzten Jahren auf.
Bisher wurde von "pro US/RAF" Seite diese Berichte und erfogen Leistungskurven als "propaganda" abgewertet, und nur der englische bericht als einzig wahre Quelle herangezogen.
Neuste erkenntenisse jedoch zeigen, dass die RAF keine Flugfähige 109F4 zu verfügung hatte, diese hatten Sie erst 1 Jahr nach dem Bericht.
Die briten nahmen den 109F2 bericht, und errechneten einfach diese daten mit ihren DB601E kenntnissen.
Hier sind jedoch folgende grobe fehlerquellen vorhanden:
-die getestete 109F2 hatte einen defekten, nicht vollleistung bringenden motor, das ist auch im 109F2 bericht geschrieben! (das ist der grund, warum die top speed der 109f2 von den briten unter der kampfleistungsspeed der realen 109F2 lag)
-die briten rechneten nicht den wesentelich besseren Prop der 109F4 im vgl zur 109F2 ein.

alles in allem wurde wieder ein 50 jahre alter fehler, der immer kopiert und als "einzig wahre quelle " angesehen wurde, berichtigt

gruss
wastel /mav

 

[78587?]

""Ok, das Problem ist das diese Doku (Kopie Original Tabelle) auf meinem anderen Rechner liegt, und ich erst in den nächsten Tagen darauf zugriff habe. Deswegen kann ich das meiste nur aus meinem Gedächnis heraus angeben.""


Also, Tabellen hab Ich auch, aber auf Papier.
Geben die Daten für Gebläse zugeschaltet und abgeschaltet an. Sind aber nur für Prüfstand relewant, genauso wie der Begriff "Gebläsedruck" nur im Labor oder für den Prüfstandbereich auftaucht. Die Gebläsedrücke werden da nach festgelegten Paramentern auf einem eigenen Prüffeld für jeden Lader einzeln ermittelt.



""Die Druckkurve vor dem Ladedruckregler wird darin als Gebläsedruck bezeichnet, der Lader ist ja im Prinzip nichts anderes und erreicht meines wissens ein Maximum von etwa 2.3 ata in Bodennähe im Horizontalen Schnellflug mit Vmax, wie ich jetzt nach einigen Überlegen im nachherein festgestellt habe.""


Dann hab Ich mir mal den Versuchsbericht Nr: 10 18 105 428 vom 18.5.44 heraus gezogen.
Dieser Bericht berschreibt den Umbau einer Spitfire V mit dem DB 605A Motor-Nr.00701990.
Muss dazu sagen, dass darin nichts von Gebläsedrücken erwähnt wird. Basieren Deine Dokumente auf dem gleichen Bericht.?


""Was der Lader ohne den Staudruck leisten könnte ist für mich leider noch unklar, allerdings kann es nach meinen jetzigen überlegungen doch sein das der geschlossende Luftfilter beim Start Leistung kostet.
Wenn du (@78587) Infos oder Daten zu dazu hast, wäre ich sehr daran interessiert bzw. können wir uns gerne austauschen.
Der Staudruck ist kein anderer, der ist immer gleich.
Für mich geht es nur darum in wieweit der Filter die Staudruckausnutzung beeinflusst.
Die Einströmhutze zb. der BF109 G2 (um bei den DB605A zu bleiben) ist so gestaltet (Trichterförmig und direkt am Lader plaziert), das der im Schnellflug enstehende Staudruck für die Versorgung des Laders optimal ausgenutzt wird.""



Sagen wir es doch mal so, Ich hatte bereits mit mehreren Ansaughutzen "Zährtlichkeiten" ausgetauscht, aber einen Tichter hab Ich da noch nicht gesehen. Da ist innen nur ein gebogener Kanal (Rohr), dass keine nennenswerte Querschnittsänderung erfährt.




""Deswegen ist es beispielsweise möglich das der DB605A der eine Volldruckhöhe von 5700-5800m hat, auf einer BF109G2 im Schnellfug seine Volldruckhöhe bis 6400-6700m ( je nach Atmosphärischen bedingungen) steigern kann. Das gilt aber nur im Horizontalen Schnellflug mit Kampfleistung !
Bei einem Steigflug hingegen würde der Ladedruck im vergleich wesendlich früher abfallen, vielleicht schon bei 6000m oder weniger.
Meines Wissens wird ein Sandabscheider/Filter diese Staudruckausnutzung wegen zusätzlicher Strömungswiederstände im jedem Fall negativ beeinflussen, und darum geht es auch nur.""




Ok. Der Filter dürfte eigentlich keinen Strömungswiederstand aufweisen, wenn er geöffnet ist.
Da strömt die Luft ungehindert von vorne ein, bis zum Laderrad.
Geschlossen, gelangt dann die Luft ausschlieslich über die seitlichen Filterbleche in die Ansaughutze. Und da kann natürlich kein Staudruck entstehen. Aber die Ansaugluftmenge bleibt die Gleiche, vorrausgesetzt die Siebe sind nicht verklebt.
Übrigens hat man die Testflüge mit der "10639" auch nur mit dem Filter-Anbau durchgeführt.




""Kleine info:
Diese Trichterförmigen Ansaughutzen wurden mit der F-Serie der BF109 erstmals eingeführt. Man kann das ja mal vorher mit den Emils vergleichen.
Mir geht es hier nur darum zu erfahren,wie der Sandabscheider/Filter einer 109er im Detail aufgebaut ist.
Flugzeugmotoren, Leistungen und deren Konstruktiver aufbau sind halt mein interessengebiet.
Für Handfeste Infos oder Hinweise zu dem Thema wie zb. von Falcon, wäre ich weiterhin sehr dankbar!""

Gruß

""PS.
Wenn noch fragen sind, dann bitte vorher die vorigen Postings zu dem Thema durchlesen, fall sich daraus nichts ergibt bin ich gerne bereit darauf einzugehen.""



Hmm, Fragen hätte Ich persönlich jetzt keine. Unklare Details oder Problemlösungen bespreche ich für gewöhnlich mit dem Prüfer.

Gruss
78578?