Landegeschwindigkeit der F-104

[Luftpirat]

Ob Du es drin lässt oder nicht, ist Deine Sache.

Offenkundige Tatsachen darf man hier verbreiten, also würde ich empfehlen, etwaige Details aus F-40 oder einer anderen öffentlichen Quelle zu zitieren. Im Zweifel sollte man hier eben nicht so sehr ins Detail gehen. ;)

Schlund: Wenn der besagte Schalter im Cockpit bei seiner Betätigung ein "Point of no return" ist, betätigt man ihn nach meinem Menschenverstand doch erst so spät wie möglich. Denn erstens ist auch - bzw. erst recht - im Ernstfall mit Zwischenfällen zu rechnen, und zweitens will man einen zur Notlandung gezwungenen Starfighter nicht mitsamt seiner schweren Sonderfracht in einen Feuerball verwandeln.

 

[n/a]

Offenkundige Tatsachen darf man hier verbreiten, also würde ich empfehlen, etwaige Details aus F-40 oder einer anderen öffentlichen Quelle zu zitieren. Im Zweifel sollte man hier eben nicht so sehr ins Detail gehen.

Aber nicht wenn sie aus Lw-Unterlagen stammen, die eingestuft sind.

 

[Schorsch]

Und was steht für ein Geheimhaltungsgrad auf den Lernunterlagen?

Ich zitiere aus §14 SG:

Ich muss sagen mich befremdet so eine Geheimniskrämerei bei Themen, welche mehrfach überholt sind (es gibt keine Mk28 mehr, keine F-104G, keine nukleare QRA und keinen WP mehr).
Gelten denn die alten Wehrmachtsunterlagen auch noch als streng geheim?

Gesunde Verschwiegenheit bei Themen halbwegs aktueller Relevanz ist selbstverständlich, aber 40 Jahre danach?
Warum gleich den Dienstvorschrift-Knüppel gebrauchen? Offizier durch und durch?

Offenkundige Tatsachen darf man hier verbreiten, also würde ich empfehlen, etwaige Details aus F-40 oder einer anderen öffentlichen Quelle zu zitieren. Im Zweifel sollte man hier eben nicht so sehr ins Detail gehen. ;)

Schlund: Wenn der besagte Schalter im Cockpit bei seiner Betätigung ein "Point of no return" ist, betätigt man ihn nach meinem Menschenverstand doch erst so spät wie möglich. Denn erstens ist auch - bzw. erst recht - im Ernstfall mit Zwischenfällen zu rechnen, und zweitens will man einen zur Notlandung gezwungenen Starfighter nicht mitsamt seiner schweren Sonderfracht in einen Feuerball verwandeln.

Die Aktivierung der Bombe heißt ja nicht automatisch deren Zündung. Zwar sind meine streng geheimen Daten aus der BW-Zeit alle noch zu heiß (), aber ich denke, dass die Aktivierung des Zünders erst beim Abwurf erfolgt. Schließlich hat so eine Bombe keinen Aufschlagzünder. Sollte also ein Flugzeug mit einer geschärften Bombe in den Acker rammen wird niemals die Bombe explodieren.
Das Zuführen des vierstelligen Codes wird daher nur ein Schritt zum finalen Scharfmachen sein.

Man kann bequem von der Couch ne Menge über nukleare Waffen erfahren, und die 40 Jahre alten Unterlagen würden den KGB kaum interessieren. Ups, den gibt es ja auch nicht mehr.
http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Weapons/Pal.html

 

[n/a]

Ich muss sagen mich befremdet so eine Geheimniskrämerei bei Themen, welche mehrfach überholt sind (es gibt keine Mk28 mehr, keine F-104G, keine nukleare QRA und keinen WP mehr).
Gelten denn die alten Wehrmachtsunterlagen auch noch als streng geheim?

Gesunde Verschwiegenheit bei Themen halbwegs aktueller Relevanz ist selbstverständlich, aber 40 Jahre danach?
Warum gleich den Dienstvorschrift-Knüppel gebrauchen? Offizier durch und durch?

Es geht um die Geheimhaltung geschützter Dokumente, wenn die nicht freigegeben wurden, ist es egal, wie alt die sind...

 

[PeWa]

Ich muss sagen mich befremdet so eine Geheimniskrämerei bei Themen, welche mehrfach überholt sind (es gibt keine Mk28 mehr, keine F-104G, keine nukleare QRA und keinen WP mehr).

Ich sehe hier auch keinen Handlungsbedarf da man diese T.O.s auf jedem Flohmarkt vemutlich bekommt und niemand damit mehr etwas anfangen könnte.

 

[Talon4Henk]

Es ging mir nicht um den Starfighter sondern um Rückschlüsse auf Procedures, die in dem Eingangspost durchaus zu sehen waren.

Und diese Procedures sind nach meiner Meinung schon noch eingestuft.

 

[Schorsch]

Es geht um die Geheimhaltung geschützter Dokumente, wenn die nicht freigegeben wurden, ist es egal, wie alt die sind!

Gesunder Menschenverstand sollte aber auch dabei sein.
Die Bundeswehr wird ja nicht im Nachhinein irgendwas freigeben. Die bestehende Denkweise wurde uns ja von Talon4Henk gerade präsentiert.
Aber nur weil etwas nicht explizit freigegeben ist, muss es nicht unbedingt geheim sein (analog: wenn etwas nicht streng vertraulich ist, dann ist es nicht automatisch mit der gesamten Öffentlichkeit zu teilen).
Und dann muss man jemanden nicht gleich Geheimnisverrat vorwerfen, was ein ziemlich dicker Vorwurf ist und den man tunlichst belegen sollte (rechtsstaatliche Prinzipien sind bekannt, oder?).

 

[n/a]

Ich habe hier niemandem etwas vorgeworfen, sondern nur Talon4Henk unterstützt und die rechtliche Situation geschildert. Mir ist es auch egal ob sowas hier steht. Talon4Henk hat einfach recht. Warum Du Dich gerade nur auf mich beziehst, weiß ich nicht. Wenn die Dokumente ins Archiv wandern, werden die freigegeben. Wenn ein Dokument eingestuft ist, sei es VS-NfD, VS-Geheim oder VS-Streng Geheim, darf es nicht in einem öffentlichen Forum gepostet werden. Das ist strafbar, den Paragraphen für Soldaten bzw. ehemalige Soldaten hat Henk erwähnt.

Das hier gepostete lässt, wie Henk bereits beschrieben hat, Rückschlüsse auf derzeitige Verfahren zu. Die Informationen stammen aus einer Unterlage der Technischen Schule der Luftwaffe - wenn die nicht eingestuft sind, ist es kein Problem, das hier zu posten. Bei Unterlagen zur Atombombe kann ich mir nicht vorstellen, dass das Dokument freigegeben ist. Nicht, wenn sogar die ZDv 3/136 für das G36 VS-NfD ist.

Handelst Du immer nach gesundem Menschenverstand, auch wenn es verboten ist? Im übrigen ist das OT, lass es per PN besprechen oder sein lassen.

 

[Degalus]

Es geht um die Geheimhaltung geschützter Dokumente, wenn die nicht freigegeben wurden, ist es egal, wie alt die sind!

Nun ja, nach 30 jahren nach der Erstellung, ist eine Schutzbedüftigkeit mehr gegeben und sind Herabzustufen (egal ob VS-NFD oder Streng Geheim). Da ist die 2/30 sehr eindeutig. Trotzdem habe ich ein Auge auf euch. :engel:

 

[Viking]

Zum eigentlichen Thema gibt es hier Infos. Einfach unten mit dem roten Pfeil durchklicken.

Auch ansonsten eine schöne Seite.

http://www.one-o-four.de/

 

[Luftpirat]

Lieber Bene, wenn man hier geheimhaltungsbedürftige Details preisgibt, macht man sich strafbar. Das gilt aber nicht, wenn man offenkundig gewordene Geheimnisse aus einer öffentlichen Quelle zitiert. Ob diese aus einer (immer noch) geschützten Verschlusssache stammen oder sonst woher, tut nichts zur Sache. Und wenn eine Verschlussache bereits öffentlich bekannt ist, dann ist das einfach nur PECH für die Geheimniskrämer, unabhängig davon, wie aktuell oder schützenswert die Inhalte sind. Man sollte halt nur nicht nebenher selbst noch Dinge ausplaudern, die über die öffentlichen Quellen hinaus gehen. Klaro?

Danke für den Link, Schorsch. Ich gehe allerdings nicht von einer atomaren Zündung des samt Bombe notlandenden Starfighters aus, sondern „nur“ von einem fatalen Landeunfall wegen des Übergewichts mit angehängter Bombe.

Aber wenn die „finale Schalterstellung“ dazu führt, dass die Bombe (auch bei einem Notabwurf??? – wohl kaum) atomar zündet, kann dies nur heißen, dass man diesen Schalter, wie einen konventionellen Waffenschalter auch, erst kurz vor dem Waffeneinsatz aktiviert und nicht etwa bereits vor dem Start. Schlund erwähnt also lediglich den ‚Permissive Action Link’ (PAL), der vor dem Start nach dem Vier-Augen-Prinzip geschlossen wird und der die Schärfung der Bombe darstellt.

Der Umstand, dass die Bombe als solche geschärft unter dem Flugzeug hängt, erfordert aber doch nicht, dass sie „unter allen Umständen geworfen“ werden muss, schlund. Wie bei konventionellen Bomben auch, hat man die Wahl, sich alternativ für einen Notabwurf oder eine Landung mit Bombenlast zu entscheiden.

In diesem Fall hat man also die Wahl, ob man die Sonderwaffe vor einer Notlandung abwirft oder nicht. Und frei nach dem Motto „Sag niemals nie“ sollte man diese Entscheidung von der Notfallsituation abhängig machen und nicht der angehängten Bombe zuliebe den Starfighter samt Pilot (und Bombe!) zum Teufel gehen lassen. Insofern stellen die schnellen Übungslandungen außerhalb der zulässigen Parameter in Deci selbst sicherlich ein hohes Unfallrisiko dar und entbehren angesichts der Möglichkeit zu einem kontrollierten Notabwurf einer gewissen Rationalität. :?!

Gruß
Luftpirat

PS: Ich habe leider kein ‚Guinness Buch der Rekorde’, aber dort müsste die Starfighter-Notlandung von Hauptmann Hetzel mit 435 km/h immer noch als schnellste erfolgreiche Flugzeuglandung drin stehen, oder?

 

[Togge]

Gerhard Frank, der den Starfighter von 1965 bis 1971 im AG 52 flog, schreibt hierzu in seinem Buch „Mein Leben und die Fliegerei“, Band 2:

„Trotz der Landeklappen konnte die RF-104G während des Anflugs nicht langsamer als 325 km/h geflogen werden.“ (S.32)

Die maximale Landegeschwindigkeit war aber durch die Reifen begrenzt:
„Die Reifen der F-104 zählten damals zu den besten der Welt und waren bis zu einer Geschwindigkeit von 490 km/h zugelassen.“ (S.32)

Weitere Beschränkungen gab es durch die Radbremsen:
„Würde man die Bremsen sofort nach dem Aufsetzen benutzen, wären die Bremsscheiben schon bei 180 km/h sofort glühend heiß“ (S.32)

Besonders kritisch wurde es, wenn sich die Landeklappen nicht ausfahren ließen. Frank schildert diese Situation während eines Werkstattfluges:
„Weil sich in den Tanks nur noch wenig Kraftstoff befand, war die Maschine sehr leicht. Aber auch mit dieser sehr leichten Maschine durfte ich während des extrem flachen Anflugs auf keinen Fall unter die Geschwindigkeit von 485 km/h kommen. Das war das absolute Minimum.“ (S.57)

 

[schlund]

Hallo allerseits,

habe aufgrund der Riesendisskussion das meiste aus meinem Posting gelöscht, allerdings nicht alles, weil das Thema hier damit zu tun hat, gerade auf den
Post von Misato. Diese Unterlagen sind übrigens gar nicht eingestuft.
Ich möchte hier aber nur sachlich richtige Infos reinstellen, deshalb auch die Quellenangabe, Spekulationen und Vermutungen gibt es schon genug.
Mit Hinweis auf den Eufi-thread möchte ich gerne die "geheim-oder-nicht-disskussion" beenden und bin für PN´s gerne zu haben.

Nach wie vor ist das hier aber ein Super-Forum mit tollen Beiträgen

Beste Grüsse,
Michael

@PEWA--vielleicht kannst Du die §-posts rausnehmen ?

 

[n/a]

Lieber Bene, wenn man hier geheimhaltungsbedürftige Details preisgibt, macht man sich strafbar. Das gilt aber nicht, wenn man offenkundig gewordene Geheimnisse aus einer öffentlichen Quelle zitiert. Ob diese aus einer (immer noch) geschützten Verschlusssache stammen oder sonst woher, tut nichts zur Sache. Und wenn eine Verschlussache bereits öffentlich bekannt ist, dann ist das einfach nur PECH für die Geheimniskrämer, unabhängig davon, wie aktuell oder schützenswert die Inhalte sind. Man sollte halt nur nicht nebenher selbst noch Dinge ausplaudern, die über die öffentlichen Quellen hinaus gehen. Klaro?

Das gilt im Sinne des StGB, damit kenne ich mich nicht aus.

Wenn jemand aus technischen Unterlagen der Luftwaffe zitiert, macht er sich auch nach dem Ende der Bundeswehrzeit strafbar und kann zur Rechenschaft gezogen werden. Paragraphen suche ich Dir bei Bedarf gerne raus und schicke sie Dir per PN.

 

[Rainer 2]

Das gilt im Sinne des StGB, damit kenne ich mich nicht aus.

Wenn jemand aus technischen Unterlagen der Luftwaffe zitiert, macht er sich auch nach dem Ende der Bundeswehrzeit strafbar und kann zur Rechenschaft gezogen werden. Paragraphen suche ich Dir bei Bedarf gerne raus und schicke sie Dir per PN.

Nun, obgleich dies OT ist, interessiert mich das aber jetzt auch.

Rainer

 

[Luftpirat]

Was man sagen darf...

Nun gut, auf allgemeinen Wunsch eines einzelnen Herrn auch hier:

Wenn jemand aus technischen Unterlagen der Luftwaffe zitiert, macht er sich auch nach dem Ende der Bundeswehrzeit strafbar und kann zur Rechenschaft gezogen werden.

Ja, wenn es denn 1. Verschlusssachen sind und 2. die zitierten Daten nicht längst irgendwo veröffentlicht wurden, z. B. in Form des Betriebshandbuches der F-104G. Soweit einverstanden?

Klar, wenn die veröffentlich sind, auf jeden Fall. Er sprach nur von irgendwelchen ominösen 'Unterlagen der TSLw'...

Ich denke, einmal (aber auch nicht öfter) muss man das Thema für aktive oder ehemalige Geheimnisträger anschneiden, um die "alten Warte" zu bremsen, aber auch keine unnötige Panik zu machen. Wenn es also um Inhalte geht, die zwar noch in den Schulungsunterlagen eingestuft aber bereits anderweitig veröffentlicht sind, kann man genau diese Daten zwanglos nennen. Aber auch nur diese... man muss ja nicht immer ins Detail gehen.

Die Landegeschwindigkeit der F-104 ist jedenfalls heute kein Staatsgeheimnis mehr. ;)

 

[Talon4Henk]

Die Landegeschwindigkeit der F-104 ist jedenfalls heute kein Staatsgeheimnis mehr. ;)

Die auf keinen Fall, aber Details zur Übernahme eine Nuklearwaffe oder Schalterstellungen, um diese zu aktivieren etc...

Und nein, bloß weil die Presse aus irgendwelchen Quellen Informationen mit Geheimhaltungsgrad veröffentlicht entbindet den einzelnen nicht von §14 SG (wobei hier natürlich Augenmaß angebracht ist).

 

[PeWa]

Also das Thema ist entschärft und die Diskussion kann beendet werden. Bitte nun weider zurück zum eigentlichen Thema. Danke!

 

[Degalus]

Hab da was gefunden. Ziemlich geil gemacht.
Ich glaub da Links ist die Plakette die man meinte oder?
Frage: Welches Instrument fehlt da oben Links, unterhalb der Lybelle?
Viel Spaß beim gucken.
http://www.360cities.net/image/luftfahrtmuseum-07

Gruß Degalus

 

[rechlin-lärz]

Hab da was gefunden. Ziemlich geil gemacht.
Ich glaub da Links ist die Plakette die man meinte oder?
Frage: Welches Instrument fehlt da oben Links, unterhalb der Lybelle?
Viel Spaß beim gucken.
http://www.360cities.net/image/luftfahrtmuseum-07

Gruß Degalus

Jo, das isse.

Unterhalb des Wendezeigers sitz normalerweise der UHF-Kanalwahlschalter, siehe auch hier (104 anklicken):

http://www.schleudersitz-soellingen.de/html/360o_panoramen__museum_und_coc.html

Viele Grüße

rechlin-lärz