X-35

[Scorpion]

Die Optimierung der F-18 ist Luftkampf gewesen. Für Jagdbomberei muss man ein Flugzeug in der Regel nicht optimieren. Da reichen ein paar Pylone und etwas stärkeres Fahrwerk (Bomben sind schwer!) . Ausnahme: Man will besondere Flugeigenschaften wie beim Tornado.
Die F-35 ist als Jäger ausgelegt.

Teilweise richtig. Die YF-17 war als Jäger gedacht, die F/A-18 als trägergestützter Mehrzweckjäger. Es gibt durchaus Details auf die es ankommt, so auch bei der F-35. Sie wurde primär für den Erdkampf konzipiert, es gab allerdings keine speziellen Anforderungen aller A-10 oder Tornado.

Kampfflugzeuge bauen ist ne knifflige Sache. Supercruise ist auch schwerer zu erreichen als man denken möchte. Speziell muss man den transsonischen Widerstand einigermaßen im Griff haben, was nicht ganz leicht ist. Die Flügelpfeilung hat eigentlich reichlich wenig zu bedeuten. Als alleiniges Kriterium sagt die wenig bis gar nichts aus.

Hab nicht sagen wollen, dass alleine die Flügelpfeilung das alles Entscheidende ist.

 

[jockey]

Die F-35 wird bestimmt nicht die A-10 ersetzen umsonst würde man sie nicht modernieren um sie bis 2025 erst einmal einsetzen zu können.Die F-35 könnte in der Nahunterstützungsrolle niemals so eigestzt werden wie die A-10.Und sich nur auf standoff weapons zu verlassen kann ein teurer Irtum werden!Sicherlich wird das Program noch in Turbolenzen geraten, was Kosten und Anzahl der Maschinen betrifft siehe F/A-22!

 

[Schorsch]

Teilweise richtig. Die YF-17 war als Jäger gedacht, die F/A-18 als trägergestützter Mehrzweckjäger. Es gibt durchaus Details auf die es ankommt, so auch bei der F-35. Sie wurde primär für den Erdkampf konzipiert, es gab allerdings keine speziellen Anforderungen aller A-10 oder Tornado.

Nein, das stimmt nicht!

Schauen wir uns die Änderungen der F-18 gegenüber der YF-17 an:
Durch ein höheres geforderte Reichweite und Zuladung, höhere strukturelle Stärke ist das Abfluggewicht drastisch gestiegen. Flügelfläche und Triebwerksleistung wurde angepasst. Wegen der geforderten Luft-Boden Rolle wurde zusätzliche Avionik eingebaut, jedoch nicht in einem Maß, dass dies die Verwendbarkeit als Jagdflugzeug einschränken würde. Also es befindet sich weiterhin ein Mehrzweckradar mit Betonung auf Luft-Luft Einsatz an Bord, es wurden keine spezielle Luft-Boden Ausrüstung eingebaut (z. B. FLIR).

Aerodynamisch stellt der Erdkampf keine besonderen Anforderungen. Was soll man denn genau machen? Erdkampf heißt hinfliegen, Geschenk abliefern und zurückfliegen. Man könnte nach besonders wirtschaftlichem Reiseflug verlangen (trifft bei F-35 nicht zu) oder nach guten Tiefflugeigenschaften (Tornado, nicht F-35).

Die Rolle als Erdkämpfer beeinflusst die äußere Auslegung der F-35 in keiner Weise. Lediglich die Avionik. Betrachtest Du andere gängige Erdkampfflugzeuge der Amis (F/A-18, F-16C, F-15E) wirst Du bei keinem eine besondere Adaptierung der Auslegung an die Erdkampfrolle finden. Modifikationen umfassen lediglich Anpassung der Avionik und Verstärkung der Zelle.

Fazit: Lediglich das höhere Strukturgewicht stellt eine Anpassung an die Erdkampfrolle da. Ansonsten ist es ein Jäger mit Luft-Boden-Option.

 

[Sens]

Super Cruise= Überschallgeschwindigkeit ohne Einsatz des Nachbrenners zu erreichen und halten zu können.

Man unterscheided schon zwischen nominaler und praktischer "Super Cruise Fähigkeit". In den meisten Fällen wird für die Beschleunigungsphase immer noch der NB genutzt. Zwischen Mach ~0,8 - Mach ~1,2 liegt der transsonische Bereich, wo der Widerstandsbeiwert sehr stark ansteigt. In den verschiedenenen Bereichen um ein Flugzeug gibt es unterschiedliche Strömungsgeschwindigkeiten und erst bei etwa Mach 1,2 liegt überall eine saubere 'Überschallströmung" an und der Widerstandsbeiwert sinkt damit deutlich ab. Je nach aerodynamischer Konfiguration und Flughöhe variert dieser transsonische Bereich. Da es außerdem keinen linearen Auf- und Abbau des Widerstandes gibt hat fast jedes Flugzeug noch ein oder zwei "Sweet-spots", d.h. Bereiche mit "Widerstandsdellen". Meist bei Mach ~0,98 und Mach ~1,02.
In großer Höhe konnte z.B. ein Starfighter ohne Einsatz des NB eine Geschwindigkeit von knapp über Mach 1 halten. Es gab und gibt noch einige weitere Einsatzmuster die diese nominale Fähigkeit hatten und haben. Interessant wird diese Fähigkeit jedoch nur, wenn dabei ein Waffenlast verfügbar bleibt und eine ausreichende Reichweitenleistung. Der letztere Fall tritt erst bei > Mach 1,2 ein. Die F-35 kann auf Grund ihrer Stealth-Konfiguration relativ ungefährdet von "Feuerleitradars" in mittleren und grösseren Höhen operieren, ähnlich wie z.B. die F-22. Ein sauberes Flugzeug ohne Aussenlasten und relativ hohem internen Treibstoffanteil begünstigt ein "Super-Cruise-Profil". Die dadurch verkürzten Reaktionszeiten innerhalb der begrenzten Erfassungszonen reduzieren die praktischen Möglichkeiten für die Bekämpfung von Stealthflugzeugen noch weiter. Gegnerische Jäger können die transsonische Zone nur mit NB überwinden und benötigen diesen außerdem verstärkt um überhaupt in Zielnähe zu kommen. Die auffälligste und verbrauchsintensivste Art und Weise um überhaupt noch in Zielnähe zu kommen. Ihre eigenen Waffen haben dann auch nur eine reduzierten Wirkungsbereich gegen ein Überschallziel, falls es überhaupt gelingen sollte jenes Ziel zu erfassen.
Auf Grund ihrer Konfiguration dürfte die F-35 neben der F-22 der einzige Jäger sein, der so etwas wie eine praktische "Super-Cruise-Fähigkeit hat. EF und Rafale bleiben dahinter deutlich zurück.

 

[Scorpion]

@Sens

Auf Grund ihrer Konfiguration dürfte die F-35 neben der F-22 der einzige Jäger sein, der so etwas wie eine praktische "Super-Cruise-Fähigkeit hat. EF und Rafale bleiben dahinter deutlich zurück.

Erstmal abwarten, ob die F-35 tatsächlich supercruisen kann. Im übrigen wird die F-35 im Normalfall nur in der intensiven Phase eines Konfliktes "stealthy" fliegen. Hat damit zu tun das die interne Waffenzuladung des Musters doch ziemlich dürftig ist und die meisten Waffen nur extern mitgeführt werden können.


@Schorsch,
ich stimme Dir im Großen und Ganzen durchaus zu. Fakt ist aber auch, dass solche Anpassungen eben die Luftkampfqualitäten mehr oder weniger stark negativ beeinflussen. Fakt ist ebenfalls, dass die F-35 in erster Linie für den Erdkampf eingesetzt werden soll.

 

[Schorsch]

Ich stimme Dir im Großen und Ganzen durchaus zu. Fakt ist aber auch, dass solche Anpassungen eben die Luftkampfqualitäten mehr oder weniger stark negativ beeinflussen. Fakt ist ebenfalls, dass die F-35 in erster Linie für den Erdkampf eingesetzt werden soll.

Ja, es ist vor allem das zusätzliche Strukturgewicht und die Forderung von Nutzlast + Reichweite, die die Größe und das Gewicht des Flugzeuges treibt. Und natürlich ist Gewicht immer schlecht für Luftkampf.

 

[MagicStyle17]

Ok nach einigen recherchen habe ich mich eines besseren belehrt und nehme meine aussage zurück das die F-35A/B/C versionen supercruise fähig sind. ich habe mich wohl getäuscht. Leider kann keiner der F-35 versionen supercruise erreichen,
trotzdem finde ich hat sie andere gute eigenschaften
die sie zu das machen wird was sie verdient zu werden.

Does the F-35 supercruise?
No, neither the F135 or F136 engines were designed to supercruise.

edit Quelle: http://www.jsf.mil/contact/con_faqs.htm

 

[Schorsch]

Neither the X-32A nor X-32B have been placed on display. Plans are underway to display the X-32B at the Naval Air Museum at Patuxent River Naval Air Station in Lexington Park, MD. The X-32A is in storage at Edwards Air Force Base, CA.

Da habe ich ja anderes gesehen. Das Foto ist von einem Kumpel von mir aus USA, welcher sich gerade eigenen Auges davon überzeugt, dass es sich nicht um ein Mock-Up handelt. Auch eine F-35 war dort zu sehen.

 

[Sens]

Ok nach einigen recherchen habe ich mich eines besseren belehrt und nehme meine aussage zurück das die F-35A/B/C versionen supercruise fähig sind. ich habe mich wohl getäuscht. Leider kann keiner der F-35 versionen supercruise erreichen,
trotzdem finde ich hat sie andere gute eigenschaften
die sie zu das machen wird was sie verdient zu werden.



edit Quelle: http://www.jsf.mil/contact/con_faqs.htm

Da nimmt Dich jemand nicht ganz ernst oder ist selber nicht ganz richtig informiert?!
Die Vorserientriebwerke der F-135 (YF119) und F-136 (YF120) wurden in der YF-23 und YF-22 eingesetzt und erreichten 'Super Cruise' Geschwindigkeiten von > Mach 1,5. Das Triebwerk F119 und F135 ist baugleich, wobei das F135 als Einzeltriebwerk eingesetzt wird und beim F-35B auch mit dem Hubtriebwerk zusammenwirken muss. Die Spezifikationen sehen zwar für die F-135 keine 'Super Cruise' Fähigkeit vor, das heisst jedoch nicht, dass die F-35A/B/C dazu fähig sind.


Welche Konfiguration gewählt wird hängt vom Bedrohungspotential ab.

 

[Sens]

@Sens


Erstmal abwarten, ob die F-35 tatsächlich supercruisen kann. Im übrigen wird die F-35 im Normalfall nur in der intensiven Phase eines Konfliktes "stealthy" fliegen. Hat damit zu tun das die interne Waffenzuladung des Musters doch ziemlich dürftig ist und die meisten Waffen nur extern mitgeführt werden können.

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Wenn die F-35 ihren Dienst aufnimmt, dann dürfte zumindest der letzte Teil Deiner Aussage so nicht mehr stimmen. Die USA entwickeln gerade 'smarte' Mini-Bomben von <50-100 kg, um die Gefahr von kollateral Schäden weiter zu reduzieren. (Nebenbei werden sie auch für 'Kampfdrohnen' benötigt.) Für die meisten Ziele (z. B. Panzer) genügen wenige kg modernsten Sprengstoffs. In den meisten Fällen reicht schon heute eine einzelne 'smarte' 454kg oder 908 kg Bombe aus, um 90% aller überhaupt möglichen Ziele mit hoher Wahrscheinlichkeit zu zerstören. (Siehe hierzu F-117)
Im praktischen Kampfeinsatz liegt die durchschnittliche Waffenlast bei einem Einsatz unter 2 Tonnen. Was zu Demonstrationszwecken zum Teil an Kampfflugzeuge gehängt wird hat mit der realen Einsatz-Situation kaum etwas zu tun. Übrigens macht es wenig Sinn die F-35 im Stile einer F-16 oder A-10 einzusetzen. Im 'Netzwerk-Krieg' der Amerikaner verliert die direkte Zielauffassung durch die Piloten immer mehr an Bedeutung. Mit allen Vorteilen und Risiken. Wer außerhalb so eines Netzwerks operiert der braucht eigentlich keine F-35, da tut es auch eine F-16 oder gar FC-1.

 

[Scorpion]

Wenn die F-35 ihren Dienst aufnimmt, dann dürfte zumindest der letzte Teil Deiner Aussage so nicht mehr stimmen. Die USA entwickeln gerade 'smarte' Mini-Bomben von <50-100 kg, um die Gefahr von kollateral Schäden weiter zu reduzieren. (Nebenbei werden sie auch für 'Kampfdrohnen' benötigt.) Für die meisten Ziele (z. B. Panzer) genügen wenige kg modernsten Sprengstoffs. In den meisten Fällen reicht schon heute eine einzelne 'smarte' 454kg oder 908 kg Bombe aus, um 90% aller überhaupt möglichen Ziele mit hoher Wahrscheinlichkeit zu zerstören. (Siehe hierzu F-117)
Im praktischen Kampfeinsatz liegt die durchschnittliche Waffenlast bei einem Einsatz unter 2 Tonnen. Was zu Demonstrationszwecken zum Teil an Kampfflugzeuge gehängt wird hat mit der realen Einsatz-Situation kaum etwas zu tun. Übrigens macht es wenig Sinn die F-35 im Stile einer F-16 oder A-10 einzusetzen. Im 'Netzwerk-Krieg' der Amerikaner verliert die direkte Zielauffassung durch die Piloten immer mehr an Bedeutung. Mit allen Vorteilen und Risiken. Wer außerhalb so eines Netzwerks operiert der braucht eigentlich keine F-35, da tut es auch eine F-16 oder gar FC-1.

Du redest von den GBU-39/40 SDB (Small Diameter Bombs). Ich stimme Dir zwar gewissermaßen zu, allerdings sind für die F-35 diverse Waffensysteme geplant und viele davon werden sich intern eben nicht mitführen lassen.

Was "Network Centric Warfare" anbelangt so wird das nicht alleine den Amerikanern vorbehalten sein ;) .

 

[Sens]

Du redest von den GBU-39/40 SDB (Small Diameter Bombs). Ich stimme Dir zwar gewissermaßen zu, allerdings sind für die F-35 diverse Waffensysteme geplant und viele davon werden sich intern eben nicht mitführen lassen.

Was "Network Centric Warfare" anbelangt so wird das nicht alleine den Amerikanern vorbehalten sein ;) .

Stimme Dir zu. Die F-35 wird das dominante fliegende Waffensystem aller amerikanischen Teilstreitkräfte sein und von 2010-20** deren zukünftige Art der Kriegsführung beeinflussen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass 'Erkenntnisse' aus der Vergangenheit und dazu zähle ich auch schon die letzten beiden "Irak-Kriege", schon zum Teil wieder veraltet sind. Einige benutzen z. Z. 'Google Earth' und leisten dabei sehr vereinfacht teilweise die Arbeit von "Netzwerkern". "Sie bräuchten nur noch eine sichere Datenverbindung zu einem fliegenden Waffenträger. Die Objektbezogenen GPS-Daten würden in 'Echtzeit' in eine GPS-gesteuerte Waffe eingegeben und könnten jenes gerade entdeckte Ziel selbst aus der Distanz (je nach stand-off Fähigkeit) zerstören. Das aktuelle Lagebild wird dabei aus einer Vielzahl von unterschiedlichen Sensoren und Informationen gespeist. Von Jahr zu Jahr verkürzt sich die Zeitspanne von Zielerfassung bis zu deren Zerstörung, wobei ich die stationären Ziele schon außer acht lasse.
Fast alle Staaten dieser Welt sind relativ wehrlos gegen diese Art der Kriegsführung. Innerhalb weniger Stunden könnten die USA sämtliche Umspannwerke der BRD zerstören und damit die gesamte Wirtschaft lähmen.
Ein relativ begrenzter Schaden mit einer enormen Auswirkung.
Ich bitte zu entschuldigen, dass dies nicht direkt zum F-35 Thema gehört.
Die Bedeutung einzelner technischer Details zur F-35 sollte nur relativiert werden. Unabhängig davon welche Stealthfähigkeit die F-35A der Norweger haben, sie werden die direkte Verteidigungsfähigkeit der Norweger kaum erhöhen, jedoch ihre Bedeutung als Elemente einer high-tech Koaliation.

 

[Schorsch]

Sollten die Export-Versionen der F-35 gleiche "Verkabelungen" wie die amerikanischen haben, könnte man sie im Konflikt-Falle als ausgelagerte Air Force nutzen (wenn denn die Norweger Bock auf heiße Einsätze haben).

Einige benutzen z. Z. 'Google Earth' und leisten dabei sehr vereinfacht teilweise die Arbeit von "Netzwerkern".

Ob die Air Force ne militärisierte Version mit "Bomb"-Button hat? :D