Die heutigen Me 109

Diskutiere Die heutigen Me 109 im Props Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Danke für die letzten Beiträge. Die Differenzierung zwischen Originalität und Identität ist wichtig. Es tut auch gut zu lesen, dass man nicht der...

MX87

Space Cadet
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Danke für die letzten Beiträge. Die Differenzierung zwischen Originalität und Identität ist wichtig. Es tut auch gut zu lesen, dass man nicht der einzige ist, der das „Schlachten“ einer Buchon betrauert, statt es zu beklatschen. Die Geringschätzung der Buchon tut mir unheimlich weh als Fan aller historischen Warbirds.

Vielleicht zum Thema Originalität: Bei den freilich nicht wenigen Restaurierungen von P-51 Mustang gibt es alle möglichen Abweichungen vom Originalzustand. Die wenigsten haben beispielsweise die beiden Abwurfvorrichtungen für die Tanks unter den Flügeln oder den Ausschnitt für die Gun-Kamera in der Flügelwurzel. Dazu kommen noch welche die Extra-Tanks in den Flächen anstelle der MG-Buchten haben um den Wegfall / Verkleinerung des Rumpftanks aufzuwiegen, weil der zweite Sitz in aller Regel das benötigt. Viele der modifizierten Mustangs gewinnen trotzdem Preise, da sie bis ins letzte Detail 1a aussehen und technisch tip-too sind. Mittlerweile restaurieren verschiedene Betriebe aber sehr gerne auch wieder mehr P-51 in „Kriegszustand“ inkl. allen Aufhängepunkten etc. Ironischerweise sind dies oft die Numberplate-Restaurierungen die in diesem Zustand zu sehen sind, da die über Jahrzehnte geflogenen Originale meist weit weg vom Originalzustand sind.
Mittlerweile gibt es insbesondere bei den frühen A/B/C-Versionen der P-51 mehr Numberplate-Restaurationen als Originale. Teilweise werden in diese auch Verbesserungen der D-Version übernommen, um den Betrieb zu vereinfachen. Die P-51C „Thunderbird“ hat beispielsweise einen kompletten D-Flügel.

Was es für die 109er bedeutet aus meiner Sicht: der Anspruch auf Originalität/ Authentizität ist oftmals sehr extrem, gleichzeitig werden bei anderen Mustern da draußen weniger strenge Maßstäbe angelegt. Beides vor allem in Deutschland. Bei den in Deutschland fliegenden P-51D habe ich bis heute keine kritischen Stimmen zu den Modifikationen und Abweichungen gehört. Die „Frances Dell“ zb ist und bleibt eine grandiose Maschine, obwohl ohne Aufhängepunkte, Gun-Kamera Öffnung etc.
Ist es dann tragisch, wenn eine neue 109 vielleicht nicht ganz die richtige Antenne oder Ähnliches hat? Ich finde nicht. Vor allem können Dinge wie eine Motorhaube später noch nachgebessert werden.
 
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KlausJ

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... Vor allem können Dinge wie eine Motorhaube später noch nachgebessert werden.
Alles kann nachgebessert werden, nur der Aufwand ist unterschiedlich groß.
Die N109GF ist im Privatbesitz und wenn dem Eigner die Haube gefällt ist alles in Ordnung.
Wenn er aber eine zur 109 passende Haube wollte, dann wäre es sinnvoller gewesen, diese gleich so zu machen (bzw. bei den richtigen Leuten machen zu lassen).

Ich glaube nicht, dass unterschiedliche Maßstäbe angelegt werden (auch wenn es nur um eine P51 geht :love:). Aber hier im Forum sind relativ viele, die sich gut mit der 109 ausgekennen - ich weiß nicht, ob die Anzahl derer, die sich vergleichbar gut mit der P51 auskennen, auch so hoch ist.
 
Gandalf

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OK, Danke 👍

Wäre interessant zu wissen, was behördlich eingetragen ist, denn darum geht es letztendlich, nicht was darauf gepinselt ist. Das Exemplar in Kanada ist bei der FAA mit dem W/Nr des 109-Wracks eingetragen.
Bedeutet also, dass es für die Zulassung egal ist, wieviel an Originalsubstanz noch verbaut ist.

Denke mal, so ein umfangreicher Neuaufbau "rund um's Typenschild" wird sowieso fotografisch begleitet und dieses Material dann auch den Behörden vorgelegt, richtig?
 
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Kenneth

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Bedeutet also, dass es für die Zulassung egal ist, wieviel an Originalsubstanz noch verbaut ist.

Denke mal, so ein umfangreicher Neuaufbau "rund um's Typenschild" wird sowieso fotografisch begleitet und dieses Material dann auch den Behörden vorgelegt, richtig?
Sieht so aus, die FAA (z.B. die P-47D der Dakota Territory Air Museum) und CAA (z.B. die frühe Spitfires, die aus Wracks von Dunkirk basieren) scheinen damit keine Probleme damit zu haben. Ich denke, eine entsprechende Zertifizierung der Firma, die das Flugzeug baut, reicht aus?
 

MX87

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Ich denke es schlicht und einfach eine Lücke in den Regelungen und Gesetzen die hier ausgenutzt wird.

Praktisch überlegt mit einem Alltagsmuster: Eine Cessna 172 hat eine Bodenkollision mit einem PKW auf dem Vorfeld, Flügel ist stark beschädigt und bekommt einen neuen Ersatzflügel. Ein Jahr später eine erneute Kollision am Boden und der Rumpf ist hin. Es wird ein neuer Rumpf verbaut. Registrierung und Seriennummer bleiben die gleichen. Nach den beiden Reparaturarbeiten ist es jedoch quasi eine neue Maschine mit der ursprünglichen Identität. Ob es einen Unterschied macht, dass der Schritt in einem oder zwei Schritten erfolgt ist dann schon fast eine philosophische Frage, siehe auch das Schiff des Theseus:

Die Zulassungsbehörden werden es dann eher pragmatisch sehen: Das ist die Identität und im Zweifel hat diese eine Ersatzzelle bekommen. Ob das Werkschild aus einem Absturzkrater oder von einem Schrottplatz stammt dürfte hier nebensächlich sein.
 
bodo

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Für die Cessna oder z.B. eine PA-18 ist das mit dem Typenschild tatsächlich so und ist auch immer wieder mal gemacht worden. Auch mancher Segelflugzeugbruch, der eigentlich ein Totalschaden war, ist so wieder in die Luft gekommen. Hier spielt neben den zulassungstechnischen Aspekten manchmal auch eine Rolle, dass der Hersteller bei einem Neubau Lizenzgebühren kassieren würde, bei einer Reparatur aber nicht. Beides dürfte bei dem Typenschild aus dem Krater aber kaum eine Rolle spielen: zum einen hatten diese keine zivile Zulassung, und zum anderen gibt es die Hersteller in der Regel nicht mehr.
 

Jumo 004

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Eine fliegende 109 ist mir lieber als eine nur optisch für ein Museum zusammengeklatschte, wo oft gar nix zusammen passt und alles hohl und leer ist.
Einspruch! Die Meisten Museen bemühen sich sehr darum, dass die Objekte so weit vervollständigt werden, dass es a) passt und b) sie auch keine leeren Hüllen sind. Man beachte einmal die FW 190 A-8 im Luftwaffenmuseum, bei der fast gar nichts mehr fehlt. Die Bf 109 E des DTMB ist, soweit mir bekannt ist, auch vollständig. Die Bf 109 G-4 in Sinsheim ist auch keine leere Hülle und bis auf ein paar Feinheiten passt das alles sehr gut. Sicherlich wird man den Originalmotor, der dort eingebaut ist, nicht mehr zum Laufen bringen aber der optische Eindruck ist sehr gut. Original erhaltene Me 109er sind viel zu kostbar, als dass man sie auf Flugveranstaltungen vorführen könnte. Es spricht deshalb m. E. nichts dagegen, ein Flugzeug neueren Datums, das direkt aus der der Bf 109 entstanden und noch relativ zahlreich vorhanden ist, wieder zu einer 109 zu machen. Erst recht dann nicht, wenn von der Originalsubstanz kaum noch etwas verwendbar ist, wie bei der G-12 (D-FMGZ), die aus den kläglichen Resten einer verunfallten Buchon neu aufgebaut wurde.
 
Kenneth

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Ich denke es schlicht und einfach eine Lücke in den Regelungen und Gesetzen die hier ausgenutzt wird.

Praktisch überlegt mit einem Alltagsmuster: Eine Cessna 172 hat eine Bodenkollision mit einem PKW auf dem Vorfeld, Flügel ist stark beschädigt und bekommt einen neuen Ersatzflügel. Ein Jahr später eine erneute Kollision am Boden und der Rumpf ist hin. Es wird ein neuer Rumpf verbaut.
...
Immerhin hat sie einen Cessna 172 Rumpf bekommen, nicht z.B. den einer Cessna 177, wenn man mit dem vorliegenden Fall vergleichen sollte ;)
 

MX87

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. Es spricht deshalb m. E. nichts dagegen, ein Flugzeug neueren Datums, das direkt aus der der Bf 109 entstanden und noch relativ zahlreich vorhanden ist, wieder zu einer 109 zu machen. Erst recht dann nicht, wenn von der Originalsubstanz kaum noch etwas verwendbar ist, wie bei der G-12 (D-FMGZ), die aus den kläglichen Resten einer verunfallten Buchon neu aufgebaut wurde.
Wieder - die Buchons waren nie 109er. Sie wurden in Spanien gebaut und hatten zuvor allenfalls einen Hispano Motor und keinen DB. Ich baue auch keinen 1950er VW Käfer zu einem Kübelwagen um und nenne es Umrüstung - bestenfalls eine Replica, schlechtenfalls die Zerstörung eines historischen Originals.

Klägliche Reste einer Buchon - trotzdem wäre der Wiederaufbau als Buchon korrekter. Hier sieht man auch wieder die Geringschätzung der Buchon. Die Historie der Buchons ist für sich schon sehr interessant, nicht weniger als die der 109er…
 
Gandalf

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Es spricht deshalb m. E. nichts dagegen, ein Flugzeug neueren Datums, das direkt aus der der Bf 109 entstanden und noch relativ zahlreich vorhanden ist, wieder zu einer 109 zu machen. Erst recht dann nicht, wenn von der Originalsubstanz kaum noch etwas verwendbar ist, wie bei der G-12 (D-FMGZ), die aus den kläglichen Resten einer verunfallten Buchon neu aufgebaut wurde.
Sicher alles zutreffend, aber der Kernpunkt der Diskussion dreht sich ja darum, warum man oft (zugegeben, nicht immer!) gern unter den Tisch kehrt, wenn eine Buchon die Ausgangsbasis darstellt.

Das Thema mit der "Marktwertsteigerung" ist zwar nachvollziehbar, aber kann mir jetzt keinen Käufer vorstellen, der nicht die komplette Historie und alle Rechnungen der Restauration sehen will...
 
KlausJ

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Wieder - die Buchons waren nie 109er. Sie wurden in Spanien gebaut und hatten zuvor allenfalls einen Hispano Motor und keinen DB. Ich baue auch keinen 1950er VW Käfer zu einem Kübelwagen um und nenne es Umrüstung - bestenfalls eine Replica, schlechtenfalls die Zerstörung eines historischen Originals.
Da wären wir wieder bei den Betrachtungen zum Schiff des Theseus - die ich zwar sehr interessant finde, aber im praktischen Leben ohne Bedeutung sind. :squint:
Wann ist eine 109 eine 109? Wenn sie bei Mtt gebaut wurde? In Augsburg oder reicht auch Regensburg? Oder ist sie auch eine, wenn sie bei Arado gebaut wurde? Was ist, wenn eine beschädigte bei Fieseler repariert wurde?
Oder ist eine 109 nur eine 109, wenn sie vor '45 gebaut wurde?

Fakt ist, dass die Buchon nach originalen Mtt-Plänen gebaut wurde. Bei vielen ist noch der originale Plankopf drauf, bei anderen sind es (unter Fortführung des Index) neugezeichnete Pläne mit identischem Inhalt. Es wurden Änderungen bzgl. Bewaffnung in der Tragfläche vorgenommen, die aber möglicherweise auch schon bei Mtt geplant wurden (es gibt zumindest alte Mokup-Fotos).
Tja, warum wurde der RR eingebaut? Weil der DB in Spanien nicht verfügbar war. Ist jetzt eine 109 mit anderem Motor keine 109 mehr? Wie ist es da mit der allerersten 109? Auch keine echte 109? Oder wie ist es mit den Avia S-199? Originale 109-Zellen, in denen ein Jumo implementiert wurde...

Ich widerspreche deiner Aussage nicht, finde sie aber auch nicht schlüssig. Wenn schon hier der Vergleich zum Auto, dann wäre es angebracht, einen Käfer aus mexikanischer Fertigung mit einem "echten" (?) aus deutscher Fertigung zu vergleichen...

Auch wenn ich mich wiederhole, ich denke, man sollte hier etwas gelassener betrachten. Mir persönlich gefällte eine Buchon mit DB besser, als eine originale Buchon, da die 109 mit dem DB einfach ein wesentlich eleganteres Aussehen hat. Aber wie gesagt: Meine persönliche Meinung.

Grüße
Klaus
 
Oli_CH

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Schlussendlich gilt wer zahlt bestimmt und keine Forums Tastatur Treter die Nieten zählen und jeden Belehren wollen.

Hat ja keiner offenbar das nötige Geld sich sowas bauen zulassen und allen zu Zeigen wie es nach Ihrer Sicht richtig ist.
 
Gandalf

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Schlussendlich gilt wer zahlt bestimmt und keine Forums Tastatur Treter die Nieten zählen und jeden Belehren wollen.

Hat ja keiner offenbar das nötige Geld sich sowas bauen zulassen und allen zu Zeigen wie es nach Ihrer Sicht richtig ist.
Das stimmt jetzt so nicht ganz: ein ehrenwertes Forumsmitglied baut schon seit längerem an seiner eigenen 109 (die natürlich eines Tages fliegen soll!), und mindestens ein anderer hat sozusagen "hauptberuflich" mit der Zelle zu tun, nech wahr? :thumbsup:

Sollte man als aufmerksamer User mit der Zeit eigentlich mitbekommen haben... :hello:
 
Oli_CH

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Der eine der baut, darf es gerne beweisen wenn sie fliegt das es möglich ist, dann Hut ab! Definitiv und wäre dann ja wohl die einzige Mankellose fliegende 09er.
Der andere der Beruflich daran arbeitet macht aber auch nur das was sein Chef ihm sagt bzw der macht was die Kunden wollen/zahlen.

Also das selbe wie schon geschrieben...
 
KlausJ

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... macht aber auch nur das was sein Chef ihm sagt bzw der macht was die Kunden wollen/zahlen.
Man sollte nie von sich auf andere schließen.
Wer das betreffende Forumsmitglied kennt, weiß dass da sehr viel Herzblut drin steckt und er durchaus auch von anderen Erdteilen Anfragen bekommt und unentgeldlich hilft, wo es nur geht...
... ist halt etwas mehr, als einfach pauschale Urteile abzugeben, ohne Hintergründe zu kennen. :unsure:
 
Oli_CH

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Ich spreche ihm seine Arbeit keinen falls ab, aber da ja offenbar keine einzige fliegt die den Vorstellung der absoluten Originalität entspricht kann auch dieser Herr nichts machen oder?
 
KlausJ

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Tja, was ist nun die "absolute Originalität"?
Die derzeit beste fliegende - obwohl sie wegen amerikanischer "Wartung" des DBs momentan nicht fliegt - ist zweifellos die von Bruce Winter (WNr 410077; NX42109).
Und ja, "dieser Herr" hat dabei auch kräftig mitgemischt.
Bleibt zu hoffen, dass der Motor zu den Österreichern kommt, dann ist sie wieder der derzeitige Maßstab.

Übrigens wird man beim direkten Vergleich mit der N109GF feststellen, dass hier das Blech der Motorhaube nicht trichterförmig rumgebogen wurde. An einer 109 ist nichts gerade...

PS: Übrigens, obwohl das Original (also das Wrack von damals) existiert, hat man es für den Neuaufbau nicht zerfleddert. Das finde ich bemerkenswert und das alleine verdient m. M. schon Anerkennung.
 

MX87

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- obwohl sie wegen amerikanischer "Wartung" des DBs momentan nicht fliegt -
kann das bitte spezifiziert werden? Wäre interessant zu wissen womit genau sich die amerikanischen Betriebe schwer tun.
 
KlausJ

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Es geht da im Westentlichen um einen Betrieb, der einen glänzenden Namen hat und deshalb schon so gut wie alle amerikanischen Daimler ruiniert hat.
Könnte man vermeiden, wenn man sich die relevanten Unterlagen besorgt und danach handelt.
 

vossba

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Moin,

ich möchte 109er fliegen sehen, möglichst viele davon. Ob dafür eine Buchon oder ein Wrck gefleddert wurde ist mir egal. Wenn dann davor ein DB Motor brüllt, das Ding aussieht wie eine Bf109 oder Me109, dann ist es eine.
Letztendlich würde ich sowas gerne mal fliegen, das wird aber vermutlich nicht mehr stattfinden.

Bei Flugzeugen kommt ein großer Teil der Emotionen erst mit Geruch/Geräusch und Flugbild. Ein aufgespießter Schmetterling (Museums Exponat statisch) kann das „meiner„ Meinung nach nicht vermitteln.

Die Schlussformation vor 20 Jahren bei der Duxford Summershow, mit 70000 Kolben PS in der Luft, wirkt bis heute bei mir nach. Eine Authentische Blechbüchse bei Schummerlicht im Museum eher nicht (Sorry).

Das soll keineswegs die Bemühungen der vielen Museen und Projekte mit statischen Exponaten kleinreden, aber am Ende schaut man im Zoo oder in der Serengeti keinen Ausgestopften Tieren zu.

Gruss Reinhard
 
Thema:

Die heutigen Me 109

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