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PLN - CV-16 Type 001 Flugzeugträger Liaoning

Diskutiere PLN - CV-16 Type 001 Flugzeugträger Liaoning im Forum Wasserfahrzeuge auf Flugzeugforum.de


  1. #1171
    Deino

    Avatar von Deino
    Zitat Zitat von gringo Beitrag anzeigen
    ...
    Also der Pfad hin zur Carrier-Nation war sehr sehr schmal ..., auch wenn man den vorangegangenen Erwerb der anderen ausgemusterte Träger mit betrachtet.

    Schmahl, aber mehr als zielstrebig !

  2. Anzeige
    Schau dir mal die beiden Links an:
    diesen Ratgeber und die Flugzeug-Kategorie

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  3. #1172
    Sczepanski


    Zitat Zitat von gringo Beitrag anzeigen
    ...
    Also der Pfad hin zur Carrier-Nation war sehr sehr schmal ..., auch wenn man den vorangegangenen Erwerb der anderen ausgemusterte Träger mit betrachtet.
    "schmal" ist ein relativer Begriff
    - mit der HMAS Melbourne und den beiden als Schrott erworbenen Schiffen "Kiew" und "Minsk" war eine gute Grundlage gelegt, ein entsprechendes Schiff - sogar mit Katapult - zu planen, wobei für das Katapult wohl das Dampfkatapult der Melbourne wie auch die Transrapid-Technologie (Maglev) zumindest Grundinformationen lieferten;

    Mit dem Träger alleine war es aber nicht getan
    - da braucht es eine CBG mit umfassender Ausrüstung, und entsprechende Schiffe zur Versorgung auf See,
    - da braucht es Flugzeuge (die J-15 ist nur ein augenfälliges Muster), die vom Träger aus eingesetzt werden können,
    und zwar auch für AEW und ASW Missionen
    ...

    Die Schiffskonstruktion muss also mit anderen Entwicklungen gekoppelt und koordiniert ablaufen, und das ist dann tatsächlich ein schmaler Pfad, alles relativ zeitgleich bzw. termingerecht zu dem Zeitpunkt zum Einsatz zu bringen, zu dem es für die Evaluation der Trägerkampfgruppe benötigt wurde.
    Und letztendlich tut es gut, eine Trägernation zu finden, die im praktischen Betrieb auch Hilfestellung gibt - was man letztendlich wohl mit Brasilien auch geschafft hat.
    Da haben die Chinesen wirklich umfassend zielgerichtet gearbeitet und umfassend überzeugt, auch wenn man konzediert, dass die Fertigstellung der Liaoning auch verzögert werden konnte (und wohl auch verzögert worden ist).

  4. #1173
    gringo


    HMAS Melbourne wg. Katapult know how - ist klar.

    Aber allein 40 Tonnen blueprints, - man schätzt das auf ca. 15 Jahre (sowjetische!) Entwicklungsarbeit.
    Denn es umfasste Rumpf, Antrieb, Ausrüstungen, Systeme, Bewaffnung etc.,
    detaillierte Unterlagen für den Bau und Betrieb eines Flugzeugträger-Simulators vom Typ Novofedorivka/Krim,
    sowie für trägerbasierte Flugzeug- / Helikopteroperationen, (Su-33-Sim?).
    Lehrpläne Ausbildung für Carrier-basierte Flugbesatzung und für Flugzeug- / Helikopter-Wartungspersonal.
    Waffenkomponenten/Subsysteme, wie UDAV-1M 254mm RBU-12000/KT-153M, bis hin zum UPAZ-1A Luftbetankung-Pod.

    https://translate.google.de/translat...9/&prev=search

    Fazit: Für ca. $30 Mio ein Wahnsinns - Clou, und man wusste dies zu nutzen ...

  5. #1174
    Airtoair

    Avatar von Airtoair
    Zitat Zitat von Sczepanski Beitrag anzeigen
    SSBNs "leben" davon, dass sie sich - auch für einen Zweitschlag - irgendwo in den Weiten des Ozeans verstecken, um dann ggf. ihre Raketen zu starten. Sie müssen also einen Erstschlag überleben.
    Die flachen chinesischen Küstengewässer (Ostchinesische See) sind zum "Verstecken" zu klein. Die Überlebenschance ist dort gering. In diesem Bereich könnten gegnerische SSNs und SSKs eine tödliche Gefahr sein. Das ostchinesische Meer ist diesbezüglich mit der Biskaya zu vergleichen. Im zweiten Weltkrieg war die Biskaya für die an- und ablaufenden deutschen U-Boote eine tödliche Gefahr. Gegnerische Kräfte haben sowohl unter Wasser wie auch mit Flugzeugen diese Wege überwacht um das Erreichen des offenen Atlantiks zu verhindern - und das ziemlich erfolgreich.

    Es wäre nicht unwahrscheinlich, dass diese flachen Gewässer auch mit entsprechenden Detektoren "gespickt" sind, und eine feindliche Macht einen Erstschlag auf die dort entdeckten SSBNs der Plan ausweitet.
    SSBNs der PLAN müssen also die Inselkette überwinden, um in der Weite des pazifischen Ozeans ein entsprechendes Versteckspiel beginnen zu können. Diese schmalen Passagen sind aber nicht nur gut überwacht (SOSUS), sondern ggf. auch leicht zu sperren. Einige konventionelle U-Boote, die in den Passagen auf der Lauer liegen, würden wohl ausreichen, um einen Durchbruch von alleine marschierenden SSBNs zu verhindern.
    Etwas anders ist die Lage, wenn die chinesischen SSBNs im Schutz einer CBG eine Blockade zwischen den Inseln durchbrechen. Wenn ein SSBN dann auch noch "so tut, als wäre es ein SSN zum Schutz des Trägers", scheinen die Chancen für einen Durchbruch durch den Inselgürtel m.E. nach deutlich größer. Und wenn dann das SSBN nach dem Durchbruch - etwa am Ryūkyū-Graben - abtaucht und sich von der CBG trennt, dann ist das SSBN ziemlich schnell aus der gefährlichen Zone des An- und Abmarsches verschwunden.

    Genau das hat die CBG der Liaoning Ende des letzten Jahres auf dem Weg nach Sanya exerziert. Die lärmende CBG wurde (ich vermute: unerkannt bzw. als SSN der CBG eingeschätzt) tatsächlich von einem SSBN begleitet, und das japanische SSK, das an der Inselpassage (Myako-Straße) auf der Lauer lag, wurde erfolgreich abgedrängt. Mit dem schon fast triumphalen Bild hat China demonstrativ eine "lange Nase" gezeigt.
    Interessante Theorie, die Du da äusserst. Trotzdem sehe ich da ein paar Widersprüche:
    1. Jede Schiffs- und U-Bootklasse hat Ihre eigene charakteristische Sonarsignatur. Da dürfte es für ein SSBN schwierig sein, unerkannt als SSN zu posieren.
    2. In jedem Fall macht es bei einem solchen Szenario keinen Sinn, dass ein SSBN dabei an der Oberfläche fährt, wie dies auf dem Foto zu sehen ist, da es ja möglichst unentdeckt bleiben soll.
    3. Eine Ausfahrt der CBG in diesem Gebiet könnte so als Indikator für ein bevorstehendes Auslaufen eines SSBN dienen und anderen Nationen ermöglichen, ihre ASW-Einheiten in erhöhte Bereitschaft zu versetzen oder in Stellung zu bringen.

  6. #1175
    Sczepanski


    Ich vermute mal, dass die Sub-Basen selbst sowie die flachen Küstengewässer davor ohnehin schon so überwacht und mit Detektoren gespickt sind, dass das Auslaufen eines SSBN nicht unbemerkt bleibt. Vor Russland genauso wie vor China, den europäischen Häfen oder sogar den USA.
    Die Lage Chinas ist allerdings anders als die der westlichen Mächte, insbesondere der USA. Die USA liegen direkt am Ozean - China ist vom offenen Ozean durch die Inselketten getrennt. Und dann liegen die SSBN-Abwehrkräfte in den Inselpassagen ohnehin auf der Lauer.
    Alleine schon der Schutz der CBG mit ihren starken ASW Einheiten sollte auch für ein SSBN im Verband ein Vorteil sein. Und wenn sich das SSBN die Signatur eines SSN und dessen Verhalten "aneignet" - angeblich haben da die Russen schon entsprechende Tricks verwendet - dann wird die gezielte Jagd auf ein SSBN innerhalb des Verbandes noch schwieriger.

    Das Foto ist nicht mehr als eine triumphale Aussage - die demonstrative "lange Nase", wie ich schrieb.

  7. #1176
    gringo


    Zitat Zitat von Sczepanski Beitrag anzeigen
    ... Alleine schon der Schutz der CBG mit ihren starken ASW Einheiten sollte auch für ein SSBN im Verband ein Vorteil sein. Und wenn sich das SSBN die Signatur eines SSN und dessen Verhalten "aneignet" - angeblich haben da die Russen schon entsprechende Tricks verwendet - dann wird die gezielte Jagd auf ein SSBN innerhalb des Verbandes noch schwieriger.
    ...
    Ich denke auch, wenn wg. Flachwasserbereiche Aufklärung nicht verhindert werden kann, bleibt nur der Schutz. Da die Bereiche (erste Inselgruppe) bis ca. 1000Km reichen, sind CBG erste Wahl.

    Nach dieser Quelle, Seite 215, wird die erste einsatzfähige CBG übrigens der North Sea Fleet zugeordnet:
    https://csis-prod.s3.amazonaws.com/s...ation_2016.pdf
    Und, jede Flotte erhält einen Träger ...
    Man kann vermuten, dass dann Type 001A zunächst zur East Sea Fleet kommt und der erste Catobar zu South geht, weil so die Defizite (Betankung) beider Stobar-Carrier noch mit Landunterstützung ausgebügelt werden können.
    Type 0001(North) bleibt evtl. in Doppelfunktion.

    Wer zu dieser Entwicklung stöbert, stolpert auch über Unkenrufe und Hoffnungen auf Pleiten (wohl mit dem Bild der Kuz. vor Augen). Deshalb habe nochmals auf die "traumhaften" Startbedingungen für den Carrier-Bau in China hingewiesen.
    Man wird und will diesbezüglich die Navy nie übertrumpfen, aber bis zur Nr. 2 hat man das Potential.

  8. #1177
    Sens


    Zitat Zitat von Sczepanski Beitrag anzeigen
    SSBNs "leben" davon, dass sie sich - auch für einen Zweitschlag - irgendwo in den Weiten des Ozeans verstecken, um dann ggf. ihre Raketen zu starten. Sie müssen also einen Erstschlag überleben.
    Die flachen chinesischen Küstengewässer (Ostchinesische See) sind zum "Verstecken" zu klein. Die Überlebenschance ist dort gering. In diesem Bereich könnten gegnerische SSNs und SSKs eine tödliche Gefahr sein. Das ostchinesische Meer ist diesbezüglich mit der Biskaya zu vergleichen. Im zweiten Weltkrieg war die Biskaya für die an- und ablaufenden deutschen U-Boote eine tödliche Gefahr. Gegnerische Kräfte haben sowohl unter Wasser wie auch mit Flugzeugen diese Wege überwacht um das Erreichen des offenen Atlantiks zu verhindern - und das ziemlich erfolgreich.

    Es wäre nicht unwahrscheinlich, dass diese flachen Gewässer auch mit entsprechenden Detektoren "gespickt" sind, und eine feindliche Macht einen Erstschlag auf die dort entdeckten SSBNs der Plan ausweitet.
    SSBNs der PLAN müssen also die Inselkette überwinden, um in der Weite des pazifischen Ozeans ein entsprechendes Versteckspiel beginnen zu können. Diese schmalen Passagen sind aber nicht nur gut überwacht (SOSUS), sondern ggf. auch leicht zu sperren. Einige konventionelle U-Boote, die in den Passagen auf der Lauer liegen, würden wohl ausreichen, um einen Durchbruch von alleine marschierenden SSBNs zu verhindern.
    Etwas anders ist die Lage, wenn die chinesischen SSBNs im Schutz einer CBG eine Blockade zwischen den Inseln durchbrechen. Wenn ein SSBN dann auch noch "so tut, als wäre es ein SSN zum Schutz des Trägers", scheinen die Chancen für einen Durchbruch durch den Inselgürtel m.E. nach deutlich größer. Und wenn dann das SSBN nach dem Durchbruch - etwa am Ryūkyū-Graben - abtaucht und sich von der CBG trennt, dann ist das SSBN ziemlich schnell aus der gefährlichen Zone des An- und Abmarsches verschwunden.

    Genau das hat die CBG der Liaoning Ende des letzten Jahres auf dem Weg nach Sanya exerziert. Die lärmende CBG wurde (ich vermute: unerkannt bzw. als SSN der CBG eingeschätzt) tatsächlich von einem SSBN begleitet, und das japanische SSK, das an der Inselpassage (Myako-Straße) auf der Lauer lag, wurde erfolgreich abgedrängt. Mit dem schon fast triumphalen Bild hat China demonstrativ eine "lange Nase" gezeigt.
    Jeder U-Boot Typ hat eine spezifische Geräusch-Signatur. Dieses chinesische Vorgehen erlaubt es bestenfalls die Identifizierung eines Typs etwas zu verzögern. Wenn die Amerikaner bei Zeiten damit angefangen haben, die Bewegungen der U-Boote zu verfolgen, dann habe sie ein aktuelles Bild darüber, wie viele U-Boote jeder Klasse sich auf See oder in einem Stützpunkt befinden.
    Bei Wassertiefen >200 m sind die U-Boote relativ sicher und die Kenntnisse über die Bodenprofile und Wasserschichten helfen auch. Die Weiten des Ozeans erschweren nur das Halten möglicher Kontakte und binden somit unnötig viele Kräfte. Inzwischen sind die Chinesen auch nicht mehr darauf angewiesen sich dem möglichen Zielgebiet zu nähern, um es in der Reichweite der eignen Raketen zu haben.
    https://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot...ischen_Raketen

    Einsatz: In den Abschnitten darunter kann man die Details lesen.

  9. #1178
    Sczepanski


    Jeder U-Boot Typ hat eine spezifische Geräusch-Signatur. Dieses chinesische Vorgehen erlaubt es bestenfalls die Identifizierung eines Typs etwas zu verzögern. Wenn die Amerikaner bei Zeiten damit angefangen haben, die Bewegungen der U-Boote zu verfolgen, dann habe sie ein aktuelles Bild darüber, wie viele U-Boote jeder Klasse sich auf See oder in einem Stützpunkt befinden.
    die beiden U-Boot-Typen 093 und 094 sind vielfach identisch. Die SSBN 094 ist praktisch eine um die Silos verlängerte Version des SSB 093, aber mit gleichem Antrieb.
    Bei Wassertiefen >200 m sind die U-Boote relativ sicher und die Kenntnisse über die Bodenprofile und Wasserschichten helfen auch. Die Weiten des Ozeans erschweren nur das Halten möglicher Kontakte und binden somit unnötig viele Kräfte. Inzwischen sind die Chinesen auch nicht mehr darauf angewiesen sich dem möglichen Zielgebiet zu nähern, um es in der Reichweite der eignen Raketen zu haben. .....
    Die ostchinesische See ist ein flaches Schelfmeer, das durch Sedimente der chinesischen Ströme immer mehr aufgefüllt wird. Es hat eine nach Osten abfallende mittlere Tiefe von etwa 275 Metern

  10. Hallo

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  11. #1179
    Sczepanski


    http://marineforum.info/Daily_News/daily_news.html
    ...

    10 January


    CHINA
    Aircraft carrier „Liaoning“ has completed exercises in the South China Sea and commenced return transit to its Northern Fleet home base ... proceeding via the Taiwan Strait (with Taiwan scrambling fighter aircraft)

    ...
    das war aber ein kurzes Gastspiel - na ja, zum chinesischen Neujahrsfest wieder zu Hause

  12. #1180
    Sens


    Zitat Zitat von Sczepanski Beitrag anzeigen
    die beiden U-Boot-Typen 093 und 094 sind vielfach identisch. Die SSBN 094 ist praktisch eine um die Silos verlängerte Version des SSB 093, aber mit gleichem Antrieb.
    Die ostchinesische See ist ein flaches Schelfmeer, das durch Sedimente der chinesischen Ströme immer mehr aufgefüllt wird. Es hat eine nach Osten abfallende mittlere Tiefe von etwa 275 Metern
    Das mag ja sein, aber selbst innerhalb einer Baureihe gibt es Abweichungen, die es sogar erlauben einzelne Schiffe zu identifizieren: Ein sogenannter Sonar-Fingerabdruck. Inzwischen sind die Rechner und Datenbanken so gut, dass die Person am Sonar eher auf die Plausibilität und Bewegungsrichtung des Kontaktes zu achten hat. Was die Sache leichter macht, die USA haben sicherlich ein Lage-Zentrum, wo die jeweilige erkannte oder vermutete Position der begrenzten Anzahl der SSBN und SSB vermerkt ist. Bei einem direkten Angriff auf ein SSBN ist die Schwelle zu einer atomaren Auseinandersetzung längst überschritten.

PLN - CV-16 Type 001 Flugzeugträger Liaoning

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