PLN - CV-16 (Carrier/Type 001) Flugzeugträger ‚Liaoning‘

[Xena]

ex Varyag der chin. Marine

Mit welchem Recht fordern die USA diese Info?

 

[Praetorian]

ex Varyag der chin. Marine

Liebe Genossen, schon im Artikel der Welt passen Zitat ("Wir würden jede Art von Erklärung begrüßen, die China uns zu der Frage gibt, warum es so eine Ausrüstung benötigt") und journalistische Geistesleistung ("...haben die USA Auskünfte über das Rüstungsprojekt gefordert.") vom Ton her nicht zusammen.

Macht man sich dann noch die Mühe und schaut sich im westimperialistischen O-Ton an, was da gesagt wurde...

"We have had concerns for some time, and we've been quite open about them with regard to the lack of transparency from China regarding its power projection and its lack of access and denial of capabilities, " State Department spokesperson Victoria Nuland told reporters late yesterday.
[..]
"We want to see more transparency. We would welcome any kind of explanation that China would like to give for needing this kind of equipment. As you know, President (Bareck) Obama and President Hu (Jintao) have stated together that they want a healthy and reliable military-to- military relationship."

...dann klingt das alles ganz anders. Und nicht nach Forderung.

 

[Rhönlerche]

ex Varyag der chin. Marine

Auf "diplomatisch" läuft es aufs selbe hinaus.
Wenn China zur See jetzt richtig auf Konfrontationskurs zu Taiwan gehen sollte, haben die USA ein Problem. Es gibt ja zwischen China und anderen Staaten auch schon Reibereien um irgendwelche Inseln.

 

[Intrepid]

ex Varyag der chin. Marine

Mit welchem Recht fordern die USA diese Info?

China übernimmt auf Kurz oder Lang die Rolle der USA und die Amerikaner begreifen das langsam. Die Frage ist mehr ein Eingestehen dieser Erkenntnis.

 

[Intrepid]

ex Varyag der chin. Marine

german.cri.cn meldet:

Beijing

Die Piloten, die auf dem ersten chinesischen Flugzeugträger zum Einsatz kommen, werden momentan von China selber ausgebildet. Dies teilte das chinesische Verteidigungsministerium am Mittwoch mit.

Der in Dalian umgebaute Flugzeugträger ist am Mittwoch zu seiner ersten Testfahrt ausgelaufen. Einen Namen wird er erst erhalten, wenn er offiziell in Betrieb genommen wird. So verlangen es die Regeln der Marine.

 

[Sczepanski]

ex Varyag der chin. Marine

....
Die Dalian Naval Academy hat ein eigenes Trainingsschiff, die Nr. 81 "Zheng he". Und die vor der ex-Varjag liegende Null-Nummer 88 ist auch nicht in der Flottenliste geführt, auch hier handelt es sich "offiziell" um ein Trainingsschiff.
Und nach früheren Berichten werden die künftigen Carrier-Piloten der PLAN ebenfalls auf dieser Akademie ausgebildet. Die ex-Varjag wäre dann mit einer "Achziger"-Nummer wohl der Dalian-Militärakademie zugeordnet mit der Aufgabe, Carrier-Piloten und Bordpersonal auszubilden.
Das hätte den Reiz, dass China einerseits nominell den Vertrag mit der Ukraine einhält, der einen militärischen Einsatz der ex-Varjag verbietet, und andererseits die Möglichkeit hätte, neu gebaute Träger mit einer komplett geschulten neuen Crew zu bemannen.
....

http://de.rian.ru/security_and_military/20110811/260063082.html

Erster chinesischer Flugzeugträger wird Ausbildungsschiff

12:23 11/08/2011
PEKING, 11. August (RIA Novosti).

Der erste chinesische Flugzeugträger, der umgebaute sowjetische Flugdeckkreuzer Warjag, soll an die militärisch-maritime Hochschule für Schiffbau in Dalian übergeben werden, schreibt die Zeitung „Changjiang Ribao“ am Donnerstag.
...

Danach geht die Warjag, nach Absolvierung des vollen Testprogramms, an die Hochschule für Schiffbau in Dalian und wird dort das dritte Ausbildungsschiff der Einrichtung.

...
Am 10. August fand die erste Testfahrt des Schiffes statt, das bisher keinen chinesischen Namen bekommen hat und daher in den Medien weiterhin Warjag genannt wird.

.....

Offiziere und Personal für den Flugzeugträger werden schon seit vielen Jahren ausgebildet.

 

[Intrepid]

ex Varyag der chin. Marine

Hi @Sczepanski,

so ist es und es war auch nicht anders zu erwarten.


Wenn die USA nur noch sechs Flugzeugträger haben, haben die Chinesen auch sechs Flugzeugträger - in zwanzig Jahren. Die Varyag zähle ich dabei nicht mit, an der werden immer die neuesten Ideen ausprobiert, sobald die ersten vier Trägergeschwader aufgestellt sind.

 

[Xena]

ex Varyag der chin. Marine

So pleite wie die USA sind, kann das mit den 6 Trägern durchaus Realität werden.

 

[Sczepanski]

ex Varyag der chin. Marine

,,, kann das mit den 6 Trägern durchaus Realität werden.

so viel ????

 

[Lubeo]

ex Varyag der chin. Marine

im Gegensatz zu den Vermutungen, die Varjag sei "ohne Antrieb" nach China gschleppt worden behaupte ich, dass die größten Maschinen schon im Rumpf waren - denn dann hätten die Sowjets mit einer nachträglichen Einrüstung die gleichen Probleme gehabt wie man jetzt den Chinesen unterstellt, und das von vorne herein.

Wenn es das russische Konzept ist die Maschinen im Nachhinein in "handliche" Stücke zerlegt via Hangardeck einzubauen, warum nicht?

Man betrachte mal die vorgesehenen handlichen Grössen bei der Varyag gem. chinesischer Wikipedia-Seite : (auch hier, wer rechnen kann ist im Vorteil)

Propulsion: Steam turbines, 8 boilers, 4 shafts, 200,000 hp (150 MW)
2 × 50,000 hp (37 MW) turbines
9 × 2,011 hp (1,500 kW) turbines
6 × 2,011 hp (1,500 kW) diesel generators

Wobei die beiden Turbinen zwei R0110-Gasturbinen sein sollten, die später je bis zu 114MW liefern sollten. M.E. in der Leistungsklasse noch recht "handliche" Turbinen.


Im Vergleich dazu:
"However, Admiral Kuznetsov as completed was conventionally powered by eight gas-fired boilers and four steam turbines, each producing 50,000 hp (37 MW), driving four shafts with fixed-pitch propellers."

Die Varyag zähle ich dabei nicht mit, an der werden immer die neuesten Ideen ausprobiert, sobald die ersten vier Trägergeschwader aufgestellt sind.

Da habe ich Zweifel, dass die Varyag immer als Testplatform fungieren wird. Um gewisse konzeptionelle "Innovationen" auszuprobieren muss man nicht nur das Deck, sondern auch die darunterliegende Struktur umbauen und das kann rasch teuer werden, so teuer, dass man dann besser gleich einen neuen Prototyp von Träger baut.

Sie wussten auch, dass noch zwei weitere Flugzeugträger im Bau sind. Und da sie mit dem Verstecken durch die Obrigkeit rechnen, würde es sie nicht wundern, wenn die neuen Schiffe schon fast fertig in irgendeiner Werft stünden.

Das würde mich auch nicht wundern, schliesslich wurde dies letzten Monat auch kommuniziert, dass sie bis 2014 drei Träger haben wollen und zwei sich im Bau befinden. Das Rätsel ist wo werden diese gebaut? (Was muss man tun um von Google aktuelle hochauflösende Satelitenbilder von China zu bekommen?)

Einen aggressiven Nationalstolz kann ich nicht bestätigen, Nationalstolz schon. Aber das finde ich nicht schlecht.

Ab wann wird ein Nationalstolz destruktiv?

So pleite wie die USA sind, kann das mit den 6 Trägern durchaus Realität werden.

Und die restlichen Träger als Touristenattraktion irgend wo in Norditalien andocken und vor sich hinrosten lassen wäre was.

Wobei, ist die USA wirklich so sehr pleite? Bei wem sind sie wie sehr verschuldet?

 

[Intrepid]

ex Varyag der chin. Marine

Propulsion: Steam turbines, 8 boilers, 4 shafts, 200,000 hp (150 MW)
2 × 50,000 hp (37 MW) turbines
9 × 2,011 hp (1,500 kW) turbines
6 × 2,011 hp (1,500 kW) diesel generators

Wobei die beiden Turbinen zwei R0110-Gasturbinen sein sollten, die später je bis zu 114MW liefern sollten. M.E. in der Leistungsklasse noch recht "handliche" Turbinen.

Das ist mir alles zu wirr.

von Gasturbinen über Dampfturbinen bis Dieselmotoren halte ich alles für möglich. Ich halte es auch für möglich, das Varyag der Hälfte ihrer Leistung beraubt wurde und nur noch mit zwei Schrauben für 20 Knoten ausgerüstet ist. Der Antrieb wird modern und mit wenig Personal zu bedienen sein.


Das Besondere an Varyag ist nicht das Schiff selber, sondern die klare Linie, mit der die Chinesen eine Seeluftwaffe aufbauen. Irgendetwas in den letzten fünf Jahren muss den Ausschlag gegeben haben - vielleicht auch erst in den letzten drei Jahren. Davor war man einer starken Seeluftwaffe nicht so sehr zugetan.

Spannend wird es, wenn die chinesisch entworfenen Schiffe Form annehmen.

 

[Deino]

ex Varyag der chin. Marine

Die Varyag bei der Rückkehr ...

http://www.centurychina.com/plaboard/posts/3896608.shtml

 

[Xena]

ex Varyag der chin. Marine

Das Besondere an Varyag ist nicht das Schiff selber, sondern die klare Linie, mit der die Chinesen eine Seeluftwaffe aufbauen. Irgendetwas in den letzten fünf Jahren muss den Ausschlag gegeben haben - vielleicht auch erst in den letzten drei Jahren. Davor war man einer starken Seeluftwaffe nicht so sehr zugetan.

Das war bei den Chinesen mit allen Waffen so. Zuerst wird insgeheim spioniert und vorhandene Waffen genauestens inspiziert und Schraube für Schraube nachgebaut, Materialversuche gemacht und plötzlich, wie aus dem Nichts wird eine Kopie in Serie hergestellt und alle Welt wundert sich.

Das chinesische Bildungssystem erlaubt keine Innovationen. In chinesischen Hochschulen wird der Lernstoff (nahezu fast schon rituell) durchgepeitscht, ohne den Schülern die Möglichkeit zu geben sich kreativ an das Wissen heranzuarbeiten, wie es bei uns der Fall ist. So kann es keine Innovationen aus China geben, sondern nur Kopien bzw. verbesserte oder geänderte Kopien aber nichts wirklich anderes als was es im Westen sowieso schon gibt.

 

[Sczepanski]

ex Varyag der chin. Marine

das stimmt zwar im Tenor, aber nicht im Ganzen - sobald die Chinesen die abgekupferte Technologie beherrschen sind sie durchaus in der Lage, darauf aufbauend etwas Eigenens zu entwerfen (z.B. die J-10);

Zurück zur Varjag
Empfangskommitee
http://www.56.com/u77/v_NjIzMzMxMDY.html
back home

http://news.yahoo.com/chinas-first-aircraft-carrier-ends-sea-trials-102406866.html

China's first aircraft carrier ends sea trials
APAP – 1 hr 54 mins ago

BEIJING (AP) — A Chinese news agency says the country's first aircraft carrier has ended its initial sea trials.

China News Service says the former Soviet carrier completed the five-day trials and returned to the northeastern port of Dalian on Sunday.
...

die zeitgleiche Rückkehr der 88 belegt endgültig, dass 88 und Varjag in engem Zusammenhang stehen - und da die 88 als Trainingsschiff zur Dalian Naval Academy gehören müsste ist für die Varjag wirklich nichts mehr anderes zu erwarten als die gleiche Zuordnung

 

[Intrepid]

ex Varyag der chin. Marine

In chinesischen Hochschulen wird der Lernstoff [...] durchgepeitscht, ohne den Schülern die Möglichkeit zu geben sich kreativ an das Wissen heranzuarbeiten, wie es bei uns der Fall ist.

Und was ist mit den Chinesen, die bei uns studieren? Oder mit den Ausländern, die nach China gehen?

Selbst, wenn es jetzt so ist, wie Du beschreibst, so wird es dass zukünftig nicht mehr sein. In China leben 1.3 Milliarden Menschen, und die sind nicht alle gleich. Die meisten Kinder gehen zur Schule und über das Internet kommt alles Wissen der Welt ins Land - rechne das mal hoch, was daraus in zwanzig Jahren werden kann.

 

[Deino]

ex Varyag der chin. Marine

Ist eigentlich inzwischen was darüber bekannt geworden, ob tatsächlich Flugversuche stattgefunden haben ?? An verschiedener Stelle wurde doch darüber ausgiebig spekuliert !

Deino

 

[Intrepid]

ex Varyag der chin. Marine

Ist eigentlich inzwischen was darüber bekannt geworden, ob tatsächlich Flugversuche stattgefunden haben?

Wenn es dazu jetzt keine offizielle Stellungnahme gibt, werden wir das wohl erst in vielen Jahren wirklich wissen.

Ich fände ein von der Akademie in Dalian herausgegebenes Image-Video klasse. Aber so ein Film würde viel zu viele Diskussionen über Chinas Ambitionen weltweit hochkochen lassen und deshalb glaube ich nicht, dass man von stattgefunden Flugversuchen berichten würde.

Man wird das Schiff angeflogen sein, alleine schon um die Sensoren (Radar, TACAN, etc.) zu testen. Das wird man jedesmal tun, wenn das Schiff den Hafen verlässt. Wahrscheinlich hat man sich vom Schiff aus in der Flugkontrolle geübt, Platzrunden um das Schiff geflogen - und warum nicht auch Tiefanflüge oder gar Aufsetzen-Durchstarten praktiziert? Insbesondere wenn die See ruhig war und das Deck nicht gestampft hat war es eine lang ersehnte Gelegenheit. Und Fangseile waren auch keine im Weg, denn die Fanganlage ist (einvernehmlichen Beobachtungen nach) noch nicht installiert.

Wenn ich mich so erinnere, wie die Kunstflieger einfach mal auf einer popeligen Autofähre auf dem Rhein Touch and Go machen, warum soll das dann nicht ein erfahrener Pilot der chinesischen Luftstreitkräfte auf einem als Flugzeugträger gedachten riesigen Schiff tun?

Wenn ich jetzt wetten müsste, würde ich auf Touch and Go setzen. Und wenn ich auserwählter chinesischer Pilot wäre, hätte ich mir das jetzt sehr gewünscht. Ich kann mich noch gut erinnern, wie wir damals in Dinslaken am Abend vor der Einweihung der neuen Start- und Landebahn einfach mal ein paar Proberunden geflogen sind. Piloten sind so. Dagegen würden hohe Wellen sprechen. Für erste Flugversuche wird man sicherlich günstige Bedingungen haben wollen. Unnötige Risiken geht kein Profi ein.

 

[Sczepanski]

ex Varyag der chin. Marine

Flächenflugzeuge werden bei den ersten Erprobungsfahrten sicher nicht in die Nähe der Varjag kommen! Die erste Probefahrt dürfte mit bloßer Erprobung von schiffstechnischen Anlagen (Maschinen, Ruder) sowie grundlegender Fernmelde- und Navigationsausrüstung primär dem „Nachweis der Fähigkeit zur sicheren Teilnahme am Seeverkehr“ dienen.
Derzeit gehts immer noch um die Werfterprobung und ~abnahme, also die ganzen seemännischen Manöver mit Austestung der Maschinen und des Schiffs, um Beschleunigung, Hochgeschwindigkeitsfahrt über eine bestimmte Zeit hin, plötzliches Stoppen, Drehkreis und Ausweichmanöver bei Hochgeschwindigkeit ....
dazu kommen nach der Abnahme ständige Wiederholungen der seemännischen Manöver mit Feuer- Leckage- und Rettungsübungen usw usw usw ...
sorry, das ist viel zu ambitioniert, um auch nur "touch and go" Manöver durchzuführen.

Wenn es den Chinesen so eilig mit der Indienststellung wäre, hätten die sich mit der Arbeit an der ex-Varjag nicht über 10 Jahre Zeit gelassen. Jetzt kommt es auf ein paar Monate mehr nicht an, da besteht auch aus der "politischen Großwetterlage" kein Anlass. Die ersten Flächenflugzeuge werden erst in die Nähe der Varjag kommen, wenn das Schiff wirklich 100prozentig abgenommen und die Crew so "fit" ist, dass sie jede Lage "im Schlaf beherrscht".

edit:
Die Varjag scheint doch die Nr. 01 zu bekommen - und keine Achtziger ???
Nr. 01 yankee

 

[Sczepanski]

ex Varyag der chin. Marine

ebenso war die 88 bei der Rückkehr beflaggt

 

[Sczepanski]

ex Varyag der chin. Marine

(thx to Over at SDF)
Bedeutung der Flaggen siehe hier http://www.marinewaypoints.com/learn/flags/flags.shtml