PLN - CV-16 (Carrier/Type 001) Flugzeugträger ‚Liaoning‘

Diskutiere PLN - CV-16 (Carrier/Type 001) Flugzeugträger ‚Liaoning‘ im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; ex Varyag der chin. Marine Hallo @Sczepanski, - Varyag ist nicht mit eigener Kraft nach China gekommen, Antrieb war nicht installiert. -...
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ex Varyag der chin. Marine

Hallo @Sczepanski,

- Varyag ist nicht mit eigener Kraft nach China gekommen, Antrieb war nicht installiert.

- Der schnellste aktive Flugzeugträger ist die CVN 65 Enterprise mit 36 kn laut US Navy, die Nimitz-Klasse ist mit 30+ kn angegeben, die Endgeschwindigkeit ist geheim. Geheim aber wahrscheinlich nicht, weil sie so hoch ist, sondern weil sie die 36 kn nicht erreicht.


Hallo @M1840,

- Es gibt sehr wohl große Schiffe mit Dieselmotoren. Das Problem liegt bei der hohen gewünschten Geschwindigkeit, um eine angemessene Zuladung für die aus eigener Kraft startenden Flugzeuge zu erzielen. 15 oder 20 kn sind sicherlich kein Problem, aber 25 oder gar 30 kn bedeuten die doppelte oder dreifache Leistung, und dann trennt sich bei großen Schiffen die Spreu vom Weizen (siehe Charles de Gaule bzw. russische Schiffe).


Einen konventionellen Antrieb einzubauen und Varyag mit bis zu 20 kn fahren zu lassen, traue ich den Chinesen ohne weiteres zu. Ob schon ein Antrieb installiert wurde oder erst noch eingebaut werden muss, ist nicht bekannt. Gehen tut da vieles, die Amerikaner haben Dampfturbinen und Kessel bei großen Schiffen auch schon seitlich durch den aufgeschnittenen Rumpf ausgetauscht!
 
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ex Varyag der chin. Marine

Ich hätte da eine Frage:
Die 36 Knoten, wurden die gemessen, als die Enterprise noch 8 Reaktoren hatte oder erst, nachdem man die Bestückung auf 2 gesenkt hatte?
Ich kann mir das irgendwie schwer vorstellen, dass die Nimtz nicht so schnell sein sollten, liegt das am "geringfügig" höheren Gewicht der Nimitz Klasse (laut fas.org sind es ca. 7000 Tonnen) oder was für Gründe gibt es für diesen Unterschied?

Grüsse
Air Power
 
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Nimitz und Enterprise haben unterschiedliche Rümpfe, der Nimitz-Rumpf ist bauchiger. Die Nimitz-Schiffe sind kürzer und schwerer. Enterprise hat meines Wissens noch ihre 8 Reaktoren mit je 35000 PS, Nimitz hat 2 Reaktoren mit je 140000 PS. Als die Nimitz geplant wurde, waren 36 kn nicht mehr gefordert, also wurde auch entsprechend weniger Leistung vorgesehen.
 

Sczepanski

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M1840 schrieb:
Ich will hier ja nicht rumkritteln,aber mit Diesel fährt kein einziger Großcontainer,nicht mal normale 10000t Bulcer(Frachter).
.....
Die Hapag-Lloyd Containerschiffe "Shanghai Express" und "Berlin Express" haben MAN Diesel Antriebe mit 93 360 hp welche eine operating speed von 24,6 Kn oder 46 km/herlauben...

2002 / 88493gt - launched as Berlin Express, built by Hyundai Heavy Industries Co., Ulsan (1364),
operated by Hapag-Lloyd Container Linie

b)
Die "Colombo Express", mit einer Größe von 335 Metern lenght zu 43 Metern (104.000 ts) [/B]hat Diesel-Maschinen von 68.640 kw oder 93.500 hp mit operating speed von 25 Kn (50 km/h).


c)
Die MS Norwegian Dawn ist von 14 V 80/60 MAN Diesel angebtrieben,
http://www.dieselpub.com/ww/news_detail.asp?pick=253
http://www.ship-technology.com/contractors/propulsion/man/
http://www.ship-technology.com/contractors/propulsion/man/man2.html Schiffsdaten:
L#nge 294.13 m to 32.2 m zu 8,2m; 92.000 BRZ; 2 x 19.500 KW;
24,6 kn operating speed (49 km/h)
http://www.meyerwerft.de/main.asp?what=ship&id=1262

:p
und die Gotland wird von 4 x 20RK 270 four-stroke Dieseln angetrieben, mit einer Geschwindigkeit von 35 Knoten

http://www.ship-technology.com/projects/gotland/

das müsste für die Varyag mit 67.500 ts bei Maßen von 280 x 37 x 10,5 m vergleichbare Geschwindigkeiten ergeben- auch wenn ich zugebe, dass die Gotland aufgrund der Leichtbauweise natürlich sehr viel leicht auf speed zu kriegen ist als ein schweres Schiff wie die Varyag .....

:FFTeufel:

dazu im Vergleich die Geschwindigkeiten anderer kleinerer Träger
brasil. Sao Paolo, 32 kn
span. Proyección Estratégica, 24 kn
thail. 911 Chakri Naruebet, 26 kn
 
M1840

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Wier wollen hier ja nicht zur See fahren aber hier nochmal die Größenangaben.



Berlin Express 42.88 kw pro Tonne BRT 100 006t


Hong Kong Express 42.88 kw pro Tonne BRT 100 006t


Shanghai Express 42.88 kw pro Tonne BRT 100 003t

Zitat Marienekalender 2005 Seite 154:
Der größte zurzeit verfügbare Zwölfzylindermotor leistet maximal 69.000kw für eine Geschwindigkeit von bis zu 25 Knoten betrieben mit Schweröl.
Zwei Hersteller bieten bereits größere Motoren an,mit mehr Zylindern oder vergrößerten Zylinderdurchmessern.
Aufträge für diese Großmotoren liegen noch nicht vor.
Bei längeren Motoren mit 14 oder 16 Zylindern müssen noch Torsionsschwingungs-und Verformungsverhalten der Gesamtantribsanlage untersucht werden.

Zitat ende.
 
Intrepid

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Für den ehemaligen sowjetischen Flugzeugträger VARYAG scheint sich nun doch eine mögliche militärische Verwendung abzuzeichnen:

Einer Pressenotiz von Ende März zufolge soll das 67.000 ts große Schwesterschiff der russischen KUZNETSOV „demnächst“ unter dem Namen SHI LANG von der Volksbefreiungsmarine als Schulschiff in Dienst gestellt werden. Dabei solle der Träger der Dalian Marineakademie zugeteilt werden, die vor allem für die Ausbildung von Marinefliegern zuständig sei. Die genannte neue militärische Schiffsnummer 83 verleiht der Meldung durchaus Glaubhafdtigkeit. Die SHI LANG würde sich damit in die bisherigen Schulschiffe der chinesischen Marine ZHENGHE (81) und SHICHANG (82) einreihen. Auch der genannte Name macht Sinn. Er würde Admiral SHI LANG ehren, der 1681 als Befehlshaber der Mandschu-Flotten Taiwan eroberte und dem Kaiserreich einverleibte.
Quelle und vollständige Meldung: MarineForum
 
Bleiente

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Wenn es so kommen wird ist es eine sehr interessante und folgerichtige Entwicklung, einige hier hatten diese so ähnlich vorhergesehen.

Wenn es sich um ein "Schulschiff" handelt dann dürfen wir ja irgendwann mal mit einem "Einsatz-Flugzeugträger" rechnen, oder werden siee diesen dann umklassifizeren ?
 

wARLOCK

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ich denke für mehr als ein schulschiff wird die warjag nicht mehr herhalten da der grundentwurft im gegensatz zu westlichen flugzeugträgern nicht zum angriff auf feindliches festland vorgesehen war sondern zum schutz der eigenden flotte.auserdem verfügt china gegenwärtig (nicht das sich das nicht ändern könnte) über kein flugzeugmuster das von der skyjump anlage der warjag gestartet werden kann.
 
Intrepid

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Ich glaube, China plant da sehr langfristig. So 2020 denke ich gibt es den ersten eigenen "echten" Träger. Wann wird das Rohöl knapp, ab wann muss man sich ernsthaft um Rohstoffe kümmern?
 
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Intrepid schrieb:
Ich glaube, China plant da sehr langfristig. So 2020 denke ich gibt es den ersten eigenen "echten" Träger. Wann wird das Rohöl knapp, ab wann muss man sich ernsthaft um Rohstoffe kümmern?
Das das kann stimmen, aber 2020 das kann verdammt eng werden, mit deiner Prognose. Vielleicht ist 2025 etwas realistischer ?
Wie lange benötigt man eigentlich für die Planung, Konstruktion, Bau und Erprobung eines ausgewachsenen Flugzeugträgers ?
Gibt es dafür einige vergleichbare Zahlen aus dem USA, GB oder gar Frankreich ?
 
Intrepid

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Das ist wohl sehr schwierig zu sagen, weil die Amerikaner z.B. immer auf einen bereits existierenden Entwurf aufbauen konnten. Oft gingen aber den eigentlichen Entwurfsarbeiten Jahre der Diskussion der Eckdaten voraus: Hangar 22", dann 25", dann 23" Höhe, was mit einfachen Faktoren in Tonnage umgerechnet wurde. Flugdeck gepanzert oder Hauptdeck gepanzert oder 4. Deck gepanzert oder zwei davon oder alle drei? Flugzeuge 100.000 Pfund oder 70.000 Pfund Abfluggewicht usw. usw. Kam eine neue Regierung, wurde wieder der Entwurf geändert. Immer der Streit zwischen Kosten und Nutzen.

Ich glaube, eine Nimitz vom Ordern der Antriebsanlage bis zur Ablieferung an die Navy sind zur Zeit ca. 8 Jahre, davon die letzten 4 Jahre sichtbar im Dock, am Ausrüstungskai und auf Werftprobefahrt.

CVN 77 ist im "Rohbau" komplett fertig im Dock. Wenn sie aufgeschwommen ist, wird die erste Sektion von CVN 78 eingebracht. Allerdings sind von CVN 78 schon erste Eisenplatten geschnitten und wahrscheinlich in den umliegenden Hallen vormontiert. CVN 78 ist der erste Flugzeugträger, der komplett im Computer entworfen wurde (soweit ich weiß). Das wird die eigentliche Bauzeit reduzieren. Geplant wird aber schon sehr lange an dem Schiff.

Außerdem kann das Planungsteam für CVN 78 durch die zuvor gebauten Schiffe laufen und gucken und messen, ob jede Leitung und jedes Rohr auch richtig paßt (was wohl auch tatsächlich so praktiziert wird). Schließlich werden die Schiffe seit über 30 Jahren gebaut.

Wie das aussieht, wenn man so ein komplexes Schiff erstmalig baut, haben die Franzosen an ihrer unglückseligen Charles de Gaulle erfahren müssen.
 

wARLOCK

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die franzosen spielten schon seit den 70'igern mit dem gedanken ihre beiden konventionellen träger auf lange sicht durch einen atomar angetriebenen zu ersetzten,der eigentliche bau beginn war dann im november 87,die bauphase war im mai 94 abgeschlossen.danach ging es in die ausrüstung und 96 wurde das schiff auf den namen Richelieu getauft aber ein jahr später schon wieder in charles de gaulle umgetauft.danach wurde die endausrüstung vorgenommen und das schiff kam zur seeerprobung,dort offenbarte sich unter anderem das das flugdeck für die E-2C zu kurz war,es brach eine schiffsschraube,es gab unfälle im bereich des reaktors und diverse mittlere bis schwere mängel die die indienststellung immer wieder verhinderten.im mai 2001 wurde sie dann offiziell in die flottenliste aufgenommen,kam aber schon wenige monate später wieder ins dock.
fazit:dieses schiff kann bisher nicht als gelungen bezeichnet werden,es hat das geplante budget um 100% überschritten und ist bis heute nicht voll einsatzfähig.dazu kommt das immer wieder neue konstruktionsmängel auftreten.
 

Bowser

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Hallo,


wie in einem anderen Forum zu lesen war, hat die Chinesische Marine jetzt auch die Minsk gekauft.
Damit hat man ja schonmal mindestens 2 mehr oder weniger einsatzfähige Flugzeugträger.
Weiß jemand von euch etwas zur Minsk?
Alter, Ausrüstung etc oder hat ein Bild?

Danke im vorraus.

MfG Bowser
 
Deino

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Bowser schrieb:
Hallo,

wie in einem anderen Forum zu lesen war, hat die Chinesische Marine jetzt auch die Minsk gekauft.
Damit hat man ja schonmal mindestens 2 mehr oder weniger einsatzfähige Flugzeugträger.
Weiß jemand von euch etwas zur Minsk?
Alter, Ausrüstung etc oder hat ein Bild?

Danke im vorraus.

MfG Bowser

Also nicht böse sein, wenn ich jetzt auswendig nicht direkt die Daten und Fakten im Kopf habe ! Aber an Deiner "Meldung" ist eines sehr veraltet bzw. nich ganz korrekt:

Zum einen ist die Minsk schon seit Jahren in China, zweitens ist die Minsk ganz bestimmt nicht mal mehr "weniger einsatzfähig", da sie in einen Themenpark in in Shenzhen (Süd-China / Guangdong Province) umgebaut wurde ... und die Versteigerung des bankrotten Themenparks erfolgte nun am 31. Mai für 128.3 million yuan ($16 million).

http://www.rydel.net/aircraft_career_minsk/
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_aircraft_carrier_Minsk

Neu: http://www.defensenews.com/story.php?F=1840728&C=navwar

Also alles halb so wild !

Gruß, Deino ;)
 

Bowser

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Also isses doch eher ein Flugdeckkreuzer, damit kann man sicher nicht mehr viel anfangen.
Weißt Du ob der nach China geschlept wurde oder aus eigener Kraft noch hingefahren ist?
 

Sczepanski

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die Minsk wurde mit unbrauchbaren Kesseln und völlig demilitarisiert (mit dem Umweg über ein Abwrackunternehmen) nach China geschleppt;
das "MARINEFORUM" berichtet auf http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm wie folgt:
Nun bleibt dem ehemals sowjetischen Flugzeugträger MINSK (KIEV-Klasse) die Verschrottung doch erspart.

1998 hatte ein unbekannter chinesischer Geschäftsmann den vier Jahre zuvor von der russischen Marine ausgemusterten und zur Verschrottung nach Südkorea abgegebenen 42.000-ts-Träger erworben. Sämtliche Waffensysteme waren zu diesem Zeitpunkt bereits ausgebaut - das Schiff komplett „demilitarisiert“.

Nachdem zunächst spekuliert wurde, dass die MINSK als Vorlage für einen chinesischen Flugzeugträger-Eigenbau dienen sollte, wechselte das Schiff erneut den Besitzer. Eigentümer wurde diesmal die D´Long Gruppe, die den Flugzeugträger - oder das was noch von ihm übrig war - nach Shenzhen überführte.

Dort wurde die optisch aufbereitete und mit allen möglichen Waffennachbildungen und Flugzeugen bestückte MINSK zentrale Attraktion des Vergnügungsparks MINSK-World - und erwies sich mit insgesamt mehr als fünf Millionen Besuchern als „Goldgrube“.

Als der Betreiber nach Börsenspekulationen 2004 pleite ging, hing das Schicksal der MINSK zunächst in der Schwebe. Am 31. Mai hat nun die zivile Gesellschaft Citic Shenzhen den ehemaligen Flugzeugträger für umgerechnet etwa 12,5 Mio. Euro ersteigert.

Chinesische Internetforen leben von Gerüchten und Spekulationen bis hin zu gelegentlichen Verschwörungstheorien. Wie kaum anders zu erwarten, kamen mit dem Verkauf der MINSK denn auch sofort wieder Gerüchte über eine künftige militärische Nutzung auf. Diese gründen sich offenbar aber einzig darauf, dass auch ein Admiral der Volksbefreiungsmarine (PLAN) sowie Mitglieder der Militärkommission Anteile an dieser Firma besitzen bzw. ihrem Vorstand angehören sollen - eine „Verfilzung“, die im kommunistischen China nicht unüblich ist.

Erklärungen des neuen Eigners, die MINSK „nicht aus der Provinz Shenzhen heraus zu bewegen“, sondern “weiterhin als Touristenattraktion in Shenzhen” zu betreiben, ja sogar in einen diesbezüglichen “Ausbau zu investieren”, werden ignoriert oder gar als bewusste Desinformation dargestellt.

Der materielle Zustand der 30jährigen, komplett demilitarisierten und seit etwa 15 Jahren nicht mehr zur See gefahrenen MINSK sowie die Tatsache, dass sie nun wirklich keine heutigen Ansprüchen gerecht werdende Technologie mehr reflektiert (und man mit der VARYAG ein deutlich moderneres Schiff hat), sind bei den Gedankenspielen völlig nebensächlich. Schließlich habe die PLAN doch Bedarf an Flugzeugträgern ... zumindest Hubschrauberträgern ... oder doch wenigstens Plattformen, von denen aus Hubschrauber amphibische Operationen unterstützen könnten ...
Fotos hab ich die halbe Festplatte voll, nur eines zur Verdeutlichung:
 
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Sczepanski

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zurück zur Varyag

und auch da gibt es interessante neue Fotos im Netz (leider ohne Angabe, wann die Bilder geschossen wurden - nur deutlich, dass das Schiff sehr hoch im Wasser liegt, und daher wohl keine Maschinen installiert sind)
Quelle u.a.: http://forum.china-defense.com/attachment.php?attachmentid=3053&d=1149490754
- allerdings dürfte es sich um eine Fotomontage handeln -
 
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Deino

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Sczepanski schrieb:
- allerdings dürfte es sich um eine Fotomontage handeln -

Jeppp ... oben "ohne" Flieger; "unten" mit !

... mal wieder jemand mit Langeweile !

Deino
 
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Sczepanski

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war aber verd.... gut psed - wäre fast auch drauf reingefallen, aber wenn ich die Bilder as China zum ersten mal sehe nehm ich prinzipell immer fake an bis das Gegentum bewiesen ist ....
hier gings zufällig, weil jemand das alte Bild auch noch auf der Platte hatte
 

Sczepanski

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ein neues Bild von der Varyag

datiert nach Einblendung auf dem Foto (ich poste hier nur einen Ausschnitt) vom 25,06,2006;
interessant finde ich, dass bis dato noch keinerlei Antennen und Sensoren (z.B. Radar) auf der Insel zu erkennen sind,
während offenbar im Hangar hinter der Insel (Lampenschein) irgend was passiert - ob die da grade Roulett-Spieltische einbauen :confused:
 
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