Crash eines Eurofighters?

Diskutiere Crash eines Eurofighters? im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Oh ja :!: stimmt sowas ähnliches hab ich schonmal bei der F-117 gehört. Sie ist zwar nicht instabil konstruiert (und alles andere als hochagil)...

Eagle2

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...und weil Flugzeuge, wie der EF aerodynamisch instabil konstruiert sind
Oh ja :!: stimmt sowas ähnliches hab ich schonmal bei der F-117 gehört. Sie ist zwar nicht instabil konstruiert (und alles andere als hochagil), aber durch ihre besondere, radarabweisende Form ist sie auch sehr unruhig durch die Fly-by-Wire Steuerung läst sie sich angenehmer fliegen .
 
Box29

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Fly by Wire

Schorsch schrieb:
Na, die Häme würde ich mir eventuell sparen. Die Software für so etwas ist reichlich kompliziert und man kann das nicht alles von vornherein perfekt hinkriegen. Beispiel F-22, die ja auch schon einmal wegen Flugsteuerungssoftware den Boden geküsst hat.
Das die Software aus USA kam wuße ich nicht, würde allerdings Sinn machen. Eventuell sind bei der Anpassung Sachen schief gelaufen.
Na prima, dann sitzt Du aber als Beta-Tester in der Maschine.
Box29 :FFTeufel:
 
Schorsch

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Eagle2 schrieb:
Oh ja :!: stimmt sowas ähnliches hab ich schonmal bei der F-117 gehört. Sie ist zwar nicht instabil konstruiert (und alles andere als hochagil), aber durch ihre besondere, radarabweisende Form ist sie auch sehr unruhig durch die Fly-by-Wire Steuerung läst sie sich angenehmer fliegen .
Wobei Fly-by-Wire nur die Übertragungstechnik ist. Es ginge auch mit herkömmlicher Steurung.
Regelung und Übertragung sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Box29 schrieb:
Na prima, dann sitzt Du aber als Beta-Tester in der Maschine.
Testpiloten genießen ja hohes Ansehen. Das müssen sie sich gefälligst auch verdienen.
 

Voyager

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Schorsch schrieb:
Testpiloten genießen ja hohes Ansehen. Das müssen sie sich gefälligst auch verdienen.
Testpiloten benötigen heutzutage auch zwingend ein Ingenieurstudium und sollten schon einschätzen können, auf was sie sich einlassen. Ansonsten ist die Kommunikation zwischen den Entwicklern und den Piloten kaum noch zu machen. Selbst in der Automobilindustrie fahren, sehr zum Leidwesen der "Mein Onkel ist Testfahrer bei BMW-Prahler", die Entwicklungsingenieure schon seit Jahrzehtnen selbst.
Die Zeiten in der Testpiloten als "Versuchstiere" (siehe F-104 ->21 tote "Testpiloten" in der Erprobungsphase) verwendet wurden sind ja zum Glück vorbei :FFTeufel:
 

LFeldTom

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Muß bei der Steuersoftware der Gripen nochmal kurz nachhaken. Ist die wirklich in den Staaten modifiziert worden / neu aufgesetzt worden ? Mir bekannt ist, daß die modizifierte Steuersoftware auf einem fliegenden Simulator auf Basis der T-33 (aus den Staaten) verifiziert wurde. Auf den ersten Blick erstaunlich, da sich die Leistungsparameter der Maschinen ja nicht wirklich ähneln - aber was grundlegende Tests betrifft offensichtlich sehr effektiv. Wurde hierbei wirklich die Software von amerikanischer Seite (Firma ?) überarbeitet oder wurde nur das Testbed in Anspruch genommen ?

Bei der Entwicklung des EF wäre für mich ein durchaus logischer Schritt gewesen den EAP noch ein wenig länger in der Luft zu halten und in die frühe Phase der FCS-Entwicklung zu integrieren. Rückblickend vielleicht eine Möglichkeit die doch anfangs äußerst zähen Fortschritte bei der Evaluierung der Softwarestände zu beschleunigen. Ich gebe natürlich auch zu - wenn man aus der Kirche kommt ist man schlauer als vorher.


BTW: Instabile Auslegungen gibt es schon länger. Bei den meisten wird dies jedoch künstlich erzeugt, um eben jene Verbesserung der Agilität zu erreichen. Der EF ist wohl eine der ersten Serienmaschinen, bei denen diese Instabilität Systemimmanent ist.

Gruß,
Tom
 
Scorpion

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http://www.canit.se/~griffon/aviation/text/gripen_cr_990920.html

Eidner schrieb:
So was kommt vor und ist wohl kein Problem.
Auf dem Video stand 2.Februar 1989.

02.02.1985
erster Prototyp (von 5) beim sechsten Probeflug crash
Fehler in der Fly-by-Wire Flugsteuerungsanlage bei starkem Seitenwind
Piloten Lars Radeström bricht sich beim Crash den Arm

08.08.1993
Stockholmer Wasserfestival während der Demonstration abgestürzt, Pilot gerettet

01.06.2005
JAS-39 Gripen stürzt in den Hanö Bay während einer Übung 40 km s v. Karlskrona, Pilot gerettet

Noch mehr Abstürze bekannt?
 
Schorsch

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Alien
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LFeldTom schrieb:
Muß bei der Steuersoftware der Gripen nochmal kurz nachhaken. Ist die wirklich in den Staaten modifiziert worden / neu aufgesetzt worden ? Mir bekannt ist, daß die modizifierte Steuersoftware auf einem fliegenden Simulator auf Basis der T-33 (aus den Staaten) verifiziert wurde. Auf den ersten Blick erstaunlich, da sich die Leistungsparameter der Maschinen ja nicht wirklich ähneln - aber was grundlegende Tests betrifft offensichtlich sehr effektiv. Wurde hierbei wirklich die Software von amerikanischer Seite (Firma ?) überarbeitet oder wurde nur das Testbed in Anspruch genommen ?

Bei der Entwicklung des EF wäre für mich ein durchaus logischer Schritt gewesen den EAP noch ein wenig länger in der Luft zu halten und in die frühe Phase der FCS-Entwicklung zu integrieren. Rückblickend vielleicht eine Möglichkeit die doch anfangs äußerst zähen Fortschritte bei der Evaluierung der Softwarestände zu beschleunigen. Ich gebe natürlich auch zu - wenn man aus der Kirche kommt ist man schlauer als vorher.


BTW: Instabile Auslegungen gibt es schon länger. Bei den meisten wird dies jedoch künstlich erzeugt, um eben jene Verbesserung der Agilität zu erreichen. Der EF ist wohl eine der ersten Serienmaschinen, bei denen diese Instabilität Systemimmanent ist.

Gruß,
Tom
Da ein Kampfflugzeug ein hochgradig nichtlineares System ist, ist die Modellierung schwer. Somit sind Überraschungen stets vorprogrammiert. Die Tests auf einer T-33 sind schon merkwürdig, allerdings könnte es sich hier um Tests bestimmter Systemeigenschaften handeln (Verhalten im Flug, Vibration, blablaba).

Deinen letzten Absatz blicke ich nicht ganz. Meinst Du damit eine "künstliche" Instabilisierung durch etsprechende Betankung und Beladung?
 
Schorsch

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Und könntest Du "hochgradig nichtlineares System" exakter erklären?
Den Schwerpunt eines Flugzeuges lege ich natürlich mit der Platzierung der Tragflächen und der Rumpfauslegung fest, aber ich kann ihn durch entsprechende Betankung und Bewaffnung vor dem Flug oder während des Fluges verschieben. Manche Flugzeuge mussten im Nachhinein angepasst werden (so etwa die Phantom nachdem sie ne "Knarre" bekommen hat). Die MiG-21 hat da ebenfalls einige Probleme.

Hochgradig instabil heißt, dass sich die Eigenschaften meines Systems mit der Veränderung bestimmter Parameter (Anstellwinkel, Schiebewinkel, Machzahl) sich nicht-linear ändern. Um z. B. eine Simulation zu erstellen muss ich die Eigenschaften bestimmen (Windkanal!), es gibt aber weiterhin Einschränkungen und manche Effekte kann man halt nicht modellieren. Speziell in diesem Falle hat man einen Fehler erkannt und ihn nicht behoben, da man ihn für unwahrscheinlich hielt (bei hohem Anstellwinkel und geringer Geschwindigkeit eine vom Piloten induzierte Roll-Schwingung mit anschließendem Kontrollverlust in Längsrichtung).
 

LFeldTom

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@Schorch

Klar sind das hochkomplexe Gebilde. Der Flugsimulator für den EF bemüht gut 700 nichtlineare DGLs. (ok - Simulator hat noch andere Aufgaben - aber verdeutlicht dem einen oder anderen mal ansatzweise die Komplexität von so einem Vogel - und der Simulator vereinfacht ja in aller Regel durch geeignete Ersetzungen).

Die von Dir beschriebene Änderung durch Verlagerung von Komponenten gab es recht deutlich beim Schritt vom T-10 Erprobungsmuster und der späteren Su-27. Die T-10 war wohl bei weitem nicht so aerodynamisch instabil wie man sich das zunächst erhofft hatte. Machte deutliche konstruktive Änderungen erforderlich.

Was den Unterschied vom Eurofighter zu den etwas betagteren Maschinen angeht muß ich nochmal nachschauen bevor ich hier Dumfug verbreite. Meine Erinnerung an die Quelle läßt mich leider gerade etwas im Stich. Vielleicht ja schon eine aufkeimende Demenz :FFTeufel:

Gruß,
Tom

PS: Nachschauen wird etwas dauern, da ich derzeit unterwegs bin
 

n/a

Guest
Hallo,

habe ich gerade richtig gelesen??? 700 nichtlineare Differentialgleichungen??? Das ist in der Tat "hochgradig nichtlinear"! Wird wohl so entstanden sein, weil man immer mehr Teilsysteme mit ihren ganz eigenen Parametern eingebracht hat. Erinnert mich irgendwie an Windows. Je größer es wird, je mehr Schnickschnack drin ist, desto fehleranfälliger ist es. Aber etwas, was gar nicht erst da ist, kann auch kein Stress verursachen. Manchmal wundert es mich schon, was Menschen imstande sind zu bauen, nur um andere Menschen töten zu können...! :FFCry:

Viele Grüße
Gore
 
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pelle

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EDLN
Gore schrieb:
Hallo,

habe ich gerade richtig gelesen??? 700 nichtlineare Differentialgleichungen??? Das ist in der Tat "hochgradig nichtlinear"! Wird wohl so entstanden sein, weil man immer mehr Teilsysteme mit ihren ganz eigenen Parametern eingebracht hat. Erinnert mich irgendwie an Windows. Je größer es wird, je mehr Schnickschnack drin ist, desto fehleranfälliger ist es. Aber etwas, was gar nicht erst da ist, kann auch kein Stress verursachen. Manchmal wundert es mich schon, was Menschen imstande sind zu bauen, nur um andere Menschen töten zu können...! :FFCry:

Viele Grüße
Gore
... beste beispiel: die russen. was keine fehler macht, wird auch nicht verändert :D
 
Schorsch

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Gore schrieb:
Hallo,

habe ich gerade richtig gelesen??? 700 nichtlineare Differentialgleichungen??? Das ist in der Tat "hochgradig nichtlinear"! Wird wohl so entstanden sein, weil man immer mehr Teilsysteme mit ihren ganz eigenen Parametern eingebracht hat. Erinnert mich irgendwie an Windows. Je größer es wird, je mehr Schnickschnack drin ist, desto fehleranfälliger ist es. Aber etwas, was gar nicht erst da ist, kann auch kein Stress verursachen. Manchmal wundert es mich schon, was Menschen imstande sind zu bauen, nur um andere Menschen töten zu können...! :FFCry:

Viele Grüße
Gore
Recht hast Du: es handelt sich um ein System, welches schlussendlich einen unproduktiven Zweck erfüllt. Die Faszination, welche auch mir obliegt, rührt vor allem auf der Kontrolle dieser an sich sehr (nach tradioneller aerodynamischer Sicht) unvorhersehbaren Prozesse. Der Eurofighter ist wie auch eine F-22 ein Zeugnis dafür, dass man nun an einen Punkt angekommen ist, wo die Mehrinvestition keinen Mehrwert bringt. Sprich: Ein besseres Flugzeug (nicht: Waffensystem) würde die Kosten nicht rechtfertigen, da die zu investierenden Mittel in keinem Verhältnis zu den erwartenden Leistungssteigerungen ständen.
 

LFeldTom

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@Schorch

was mir mit der "künstlichen" aerodynamischen Instabilität im Kopf rumgespukt ist find ich nicht mehr - ich vermute mal (pathologisch), daß ich was verdreht habe. Hierzulande hat man in den Anfängen Tests mit dem Starfighter und künstlicher Stabilität durchgeführt. Dazu wurde der F-104 ein zweites Höhenleitwerk auf dem Rumpf aufgepflanzt, um jene aerodynamische Instabilität erst künstlich zu erzeugen. Das ist zumindest der Reim, den ich mir als dahinsiechender Verstand jetzt darauf mache :FFTeufel:

Gruß,
Tom
 
Schorsch

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Ich werde nochmal einen Rettungsversuch starten: Normalerweise würde der Terminus "aerodynamisch unstabil" keinen Sinn machen. Wenn ich jetzt aber ein Flugzeug habe, welches überaus stabil ist (z. B. Starfighter) und welches ich für Forschungen im Bereich Flugstabilität benutzen möchte, muss ich ich ja den Schwerpunkt hinter den Gesamtneutralpunkt bringen. Möglichkeiten:
- Masse nach hinten, z. B. bleiernes Heck :?!
- Vorne Masse weg, z. B. Heliumkissen statt Schleudersitz :?!
Geht nicht.
Ah, ich kann den Neutralpunkt vor den Schwerpunkt ziehen. Aber wie das? Einfach noch einen Tragflügel vorne ran! :TD:
Jetzt könnte man sagen, mein Flugzeug ist "aerodynamisch instabil". Man könnte, lesen möchte ich es trotzdem bitte nicht wieder. :D

Und so sieht es dann aus:
 
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Mit bleiernem Heck bist du aber auch nicht so verkehrt.
Die haben bei der CCV wirklich anstelle des Bremsschirms mit verschiedenen Gewichten im Bremsschirmbehälter Versuche geflogen.
 
Jety

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AW: Crash eines Eurofighters?

Hallo Schorsch

"....wo die Mehrinvestition keinen Mehrwert bringt. Sprich: Ein besseres Flugzeug (nicht: Waffensystem) würde die Kosten nicht rechtfertigen, da die zu investierenden Mittel in keinem Verhältnis zu den erwartenden Leistungssteigerungen ständen......"


Da hast Du sicher Recht wenn man es von der Flugzeug-Seite her betrachtet, als "Gewinnoptimierungsmaßnahme" für die Industrie sicher ein Mehrwert. :blush2:

Gruß
 

Dilbert

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AW: Crash eines Eurofighters?

Mit bleiernem Heck bist du aber auch nicht so verkehrt.
Die haben bei der CCV wirklich anstelle des Bremsschirms mit verschiedenen Gewichten im Bremsschirmbehälter Versuche geflogen.
Meines nach liessen sich diese Gewichte abwerfen, um im Notfall wieder eine stabile Konfiguration zu erlangen.
 

Dilbert

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AW: Crash eines Eurofighters?

Der Vorteil einer aerodynamische instabilen Auslegung mit den Canards ist, dass zur Erzielung des Momentengleichgewicht positiver Auftrieb erzeugt wird, wird bei konventioneller Auslegung am heck Abtrieb erzeugt werden muss.

Damit ist bei gleicher Flügelfläche der Gesamtauftrieb (Flügel + Canard) grösser als konventioneller Auslegung oder bei gegeben Auftrieb kann der Flügel bei instabiler Auslegung kleiner und damit leichter werden, eas die gesamte Performance des Flugzeug verbessert.

Nachteil hierbei ist, dass je höher die Instabilität ist, desto empfindlicher reagiert das Flugzeug auf Schwerpunkts- und Aerodynamikänderungen.

Intererssant ist die Aussage, dass die Gripen-Software aus den USA kommt. Die EF-Software kommt jedenfalls aus Manching und wird auch hier codiert. Ich kann jedenfalls - nicht ohnen einen gewissen Stolz - sagen, dass noch kein EF wegen eines FCS-Fehlers verloren gegangen ist (toi, toi, toi).
 
Schorsch

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AW: Crash eines Eurofighters?

Der Vorteil einer aerodynamische instabilen Auslegung mit den Canards ist, dass zur Erzielung des Momentengleichgewicht positiver Auftrieb erzeugt wird, wird bei konventioneller Auslegung am heck Abtrieb erzeugt werden muss.
Der Vorteil ist die wesentlich geringere Stabilität im Überschall, und damit verbunden die höhere Agilität (ja, Agilität ... und nicht Wendigkeit). Ein ähnlich agiles stabiles Flugzeug bräuchte viel größere Steuerflächen. Die minimale Reduktion des Trimmwiderstands im Unterschall ist "nice to have", aber deswegen tut man sich das alles nicht an. Ideal ist sowieso nicht "instabil", sondern exakt null Stabilität.
Ach ja: auch stabile Flugzeuge erzeugen am Höhenleitwerk Auftrieb, wenn die Stabilitätsmarge nicht zu opulent ist.
 
Thema:

Crash eines Eurofighters?

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