Schubvektorsteuerung bei MiG-29

[D'boy]

Was wohl auch dem letzten jetzt klar geworden ist: die MIG-29 OVT kann den Schub beider Triebwerke nicht nur vertikal, sondern auch horizontal schwenken.

P.S.: Meint ihr nicht ein paar Posts weniger über die Formulierung hätten es auch getan?

 

[Gargelblaster]

genau

aber noch was zur 360° definition

habe nur wiedergegeben was in der Zeitschrift steht :(

wie wäre es mit dieser Definition (damit es wirklich voll jeder versteht)

am Normalentriebwerksauslass (jeweils 0° ausgelenkt) wird ein Winkelmessgerät angebracht (oder Langzeitbelichtung)

Die Drehachse zur Winkelaufzeichung ist die Treibwerkslängsachse

Nun fängt die Schubvektorsteuerung an zu laufen

Oben 0° und dann rechsdrehend im Kreis nach rechts (90°), nach unten (180°), nach links (270°) und abschliessend wieder nach oben (360° /0°).

Jetzt hat die Düse einen Winkel von 360° überstrichen

Alternativ könnte man eine Uhr nehmen und hätte dann 12 Stunden überstrichen (oder 60 Minuten, oder 60 Sekunden).
Oder 2 pi, 400 Gon, ein Volle Drehung, eine Umdrehung, ...

Um wieviele Grad die Düse z.B. nach rechts oder unten ausschlägt enthält diese Definition nicht.

Möglich wären zum Beispiel (zu Verdeutlichung, technisch nicht unbedingt möglich)
-10° horiziontal, 20 ° vertikal
- 90° horiziontal, 90 ° vertikal
- 5° horiziontal, 30 ° vertikal

MfG

GB

 

[LFeldTom]

zu den 360 grad:

Dummes Beispiel: Sonnenschirm

1. Freiheitsgrad: Arm hat im Rohr ein Scharniergelenk (Ellebogen) damit der Schirm abgewinkelt werden kann (Polarwinkel). Bei einfachen Modellen ist der Fuß fest. (Analogie zu Vektorsteuerung ala Raptor)

2. Freiheitsgrad: Bei schöneren Modellen ist noch eine Drehung um die senkrechte Achse möglich (Azimutalwinkel). Diese ist meist rundum möglich - besagte 360grad - sagt aber nichts darüber wie sehr der Schirm geknickt ist, sonderrn nur in welche Himmelsrichtung.

(bei diesem Vergleich muß man sie das Triebwerk senkrecht auf der Nase stehend vorstellen)


Grüße,
Tom


PS: Gibt es eigendlich Zahlen über die Massenzunahme bei der Lösung für das RD-33 bzw. beim EJ200 ?
Bei letzterem glaube ich btw, daß es bei der technischen Demonstration bleiben wird - bei den 4 großen Abnehmern scheint derzeit das Interesse begrenzt (Geldmangel). Außerdem liegt hier die Hauptintention auf der Reduzierung der Strukturbelastung und weniger auf der Steigerung der Wendigkeit. Wenn wirklich was draus werden sollte dann müßte sich da langsam was tun - Tranche 3 ist zwar noch in weiter Ferne - aber so eine Technologie bräuchte auch einen guten zeitlichen Vorlauf. Die Flugenvelope müßte in großen Bereichen neu erflogen werden.

 

[Schorsch]

PS: Gibt es eigendlich Zahlen über die Massenzunahme bei der Lösung für das RD-33 bzw. beim EJ200 ?
Bei letzterem glaube ich btw, daß es bei der technischen Demonstration bleiben wird - bei den 4 großen Abnehmern scheint derzeit das Interesse begrenzt (Geldmangel). Außerdem liegt hier die Hauptintention auf der Reduzierung der Strukturbelastung und weniger auf der Steigerung der Wendigkeit. Wenn wirklich was draus werden sollte dann müßte sich da langsam was tun - Tranche 3 ist zwar noch in weiter Ferne - aber so eine Technologie bräuchte auch einen guten zeitlichen Vorlauf. Die Flugenvelope müßte in großen Bereichen neu erflogen werden.

Im Nachsatz das Interessante geschrieben!

Wäre denn eine Schubvektorsteuerung nicht auch irgendwo weggeworfenes Geld? Das Geld wäre in andere Fähigkeiten wesentlich besser verzinst als in eine Vektorsteuerung, deren Nutzung sowieso dem Einsatzprinzip des Eurofighters widerspricht. Wie wir schön des Öfteren festgestellt haben, ist die verfügbare Wendigkeit aller heutigen Flugzeuge derartig gut, dass großartige Steigerungen einfach keinen wirklichen Mehrwert bringen würden.

Noch ne Frage an die MiG-29 Experten: Hat die eigentlich inzwischen FBW und künstliche Stabilität?

 

[Gargelblaster]

Die OVT / OWT ( je nach Quelle) hat laut Fliegerrevue eine neue FBW

"Durch den enormen Leistungsüberschuss wurden im täglichen Flugdisplay Manöver vorgeführt, die alles bisher Dagewesene schlichtweg in den Schatten stellten."

Also dürfte die Schubvektorsteuerung doch viel bringen.

Problem:
-Gewicht
-Komplexität
-know how muss vorhanden sein

Vorteil:
-Manövrierfähigkeit gesteigert (Split-S) nur mit Schbvektosteuerung möglich.

Nur wann braucht man wirklich die Manövrierfähigkeit?

Zum ausweichen von Raketen dürfte es heutzutege nichtmerh reichen.
Vorteil ist aber das man in post Stall bereichen noch klasse manövrieren kann.
Dogfight sind ebenso wie die Flight Displays eigentlich nicht von sehr großem militärischen Wert (heutzutage).

Aber habe mal davon gehört das man den Anstellwinkel verändern kann ohne die Flugrichtung zu verändern. Das wäre natürlich Klasse.
Also eine verbesserung eines CCV Jägers.
Ausserdem sind viel höhere Landewinkel möglich siehe X-31 Vector glaub ~20° (wollten noch viel merh testen, hatten aber kein Geld mehr).
War mal ein Super Bericht in der Flugrevue oder Fliegerrevue drin

EDIT:
Künstliche Stabilität:
Bringt das soviel bei einem vorhandenen Flieger die künstliche Stabilität oder relaxed stability einzuführen?
muss da nicht einiges verändert werden?

MfG

GB

 

[Schorsch]

Die OVT / OWT ( je nach Quelle) hat laut Fliegerrevue eine neue FBW

"Durch den enormen Leistungsüberschuss wurden im täglichen Flugdisplay Manöver vorgeführt, die alles bisher Dagewesene schlichtweg in den Schatten stellten."

Also dürfte die Schubvektorsteuerung doch viel bringen.

Problem:
-Gewicht
-Komplexität
-know how muss vorhanden sein

Vorteil:
-Manövrierfähigkeit gesteigert (Split-S) nur mit Schbvektosteuerung möglich.

Nur wann braucht man wirklich die Manövrierfähigkeit?

Zum ausweichen von Raketen dürfte es heutzutege nichtmerh reichen.
Vorteil ist aber das man in post Stall bereichen noch klasse manövrieren kann.
Dogfight sind ebenso wie die Flight Displays eigentlich nicht von sehr großem militärischen Wert (heutzutage).

Aber habe mal davon gehört das man den Anstellwinkel verändern kann ohne die Flugrichtung zu verändern. Das wäre natürlich Klasse.
Also eine verbesserung eines CCV Jägers.
Ausserdem sind viel höhere Landewinkel möglich siehe X-31 Vector glaub ~20° (wollten noch viel merh testen, hatten aber kein Geld mehr).
War mal ein Super Bericht in der Flugrevue oder Fliegerrevue drin

EDIT:
Künstliche Stabilität:
Bringt das soviel bei einem vorhandenen Flieger die künstliche Stabilität oder relaxed stability einzuführen?
muss da nicht einiges verändert werden?

MfG

GB

Die Kontrolle im Post-Stall-Bereich ist ein guter Punkt. Allerdings ist der Eintritt in den Post-Stall-Bereich nichts wünschenswert und wenn so etwas im Luftkampf passieren würde, wäre das Flugzeug zwar kontrollierbar, aber trotzdem relativ "am Arsch". Ein Anstellwinkelbegrenzer kann das effektiv verhindern.
Die Sache mit der Landung ist ebenfalls ein Grund. Wurde bei der X-31 theoretisch getestet (man hatte eine virtuelle Landebahn auf 10.000ft).

Veränderung des Anstellwinkels ohne Fluglageänderung. Hmm, nur wozu? Für den Kanonenkampf? Wie kotrollieren? Könnte das ein normaler Pilot beherrschen? Folglich möglich, aber ohne wirklichen Mehrwert für den Gefechtswert des Flugzeuges.
Alles, was auf Flugshows gezeigt wird, ist ohne Belang. Die Russen haben es geschafft, dadurch allen Menschen inzuimpfen, dass ihre Flugzeuge unschlagbar wendig sind. Ein normaler Pilot kann und sollte das nicht erfliegen. Wenn er es wollte, wäre sehr viel Taining nötig und würde u. U. ins Auge (bzw in die Heide) gehen.

Also wenn die MiG-29 keine 'relaxed stability' hat, dann erklärt das den Aufwand für die Schubvektorsteuerung. Man kann es einführen, jedoch wäre eine komplette Neuauslegung der Regler notwendig und bei vielen Flugzeugen gab es damit dann Probleme. Das OKB MiG hat damit wohl keine Erfahrung, daher haben sie eventuell die Finger davon gelassen. Aber es würde viel bringen, round-about 10 bis 20% weniger erforderlichen Schub (deswegen hat man es ja bei F-16, F-18, Mirage2000 und EF angewendet).

 

[Gargelblaster]

x-31 wurde ach auf einer richtigen piste kurzgelandet !

Veränderung des Anstellwinkels ohne Fluglageänderung. Hmm, nur wozu? Für den Kanonenkampf? Wie kotrollieren? Könnte das ein normaler Pilot beherrschen? Folglich möglich, aber ohne wirklichen Mehrwert für den Gefechtswert des Flugzeuges.

also CCV hab se getestet (ohne schubvektor) an der F-16 AFTI

Vorteil: beim bodenangriff haste z.B: ein besseres sichtfeld beim landen auch, kannst besser zielen im luftkampf (dogfight) oder einfach nach lust und laune das flugzeug drehen (bestimmt für irgendwas sinnvoll)

MFG

GB

 

[Schorsch]

Vorteil: beim bodenangriff haste z.B: ein besseres sichtfeld beim landen auch, kannst besser zielen im luftkampf (dogfight) oder einfach nach lust und laune das flugzeug drehen (bestimmt für irgendwas sinnvoll)

Ja und Nein. Man kann es vielfältig nutzen. Allerdings muss ein Einsatzpilot dies auch steuern können. Er bräuchte also einen Knopf, mit dem er die Steuerung umschaltet.
Die Flugzeuge haben heute schon Dinge, die die sehr fein abgestimmte control-laws notwendig machen: nach Machzahl und Anstellwinkel gesetzte Vorflügel und Klappen, Differenziell ausgeschlagene Höhenruder und noch manches mehr. Entweder, man integriert eine Schub-Vektor-Steuerung in die normale Steuerung, oder man verzichtet.
Prinzipiell wäre das Geld besser in bessere Raketen und Luft-Boden-Waffen investiert.

Mit CCV kann man alles machen, aber das Geld ist in punkto Kampfwert pro Euro zum Teil schlecht verzinst. Gleiches kann auch für andere Technologien gelten (siehe Diskussion hier http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=23689&page=6&pp=10).