UAC MS-21 - Russlands Airliner

[RA96101]

Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

Sosehr ich mir wünsche, daß das MS-21 ein Erfolg für Russland wird, das alte Design gefiel mir wesentlich besser...


altes Design

 

[RA96101]

Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

sieht irgendwie aus wie ein verunglückter A321-Entwurf.


neues Design

 

[Schorsch]

Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

Ist nur die Frage als Kunde, ob ich mir nicht gleich das Original hole, namentlich den A320/321 NEO.
Wenn wir als potentiellen Kundenstamm mal "östliche" Airlines nehmen, dann wird das Flugzeug ein weiterer Schlag ins Wasser. Nicht wegen Entwurf, sondern wegen Markt.

 

[Deino]

AW: Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

Nach dem Roll-out des A320neo mal hierzu nachgefragt: Was gibt's Neues zum Stand der MS-21 (oder nun doch wieder Yak-242 ?) ???

Deino

 

[Schorsch]

AW: Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

Nach dem Roll-out des A320neo mal hierzu nachgefragt: Was gibt's Neues zum Stand der MS-21 (oder nun doch wieder Yak-242 ?) ???

Deino

Das Projekt ist anscheinend recht lebendig, nur kommt wenig aus Russland heraus. Eine aktive Begleitung mit englischsprachiger Webseite fehlt. Bei der MAKS wurden fleißig Flugzeuge bestellt, allerdings meist von quasi-staatlichen Leasing-Gesellschaften ohne Nennung von Endkunden (das ist dann etwa so, als wenn die KfW der Bundesregierung etwas abkauft ... interne Verrechnung).

Es werden im TsAGI Versuche mit einer Rumpfsektion gemacht (Belastungstests).
Im TsAGI war auch Flügelmittelteil zu sehen, welches mechanisch getestet wird. Das kommt allerdings aus Österreich (von FACC).
http://www.compositesworld.com/articles/resin-infused-ms-21-wings-and-wingbox

Auf der MAKS war ein PD14-Triebwerk zu sehen, welches jedoch offensichtlich noch ziemlich serienfern war.

Insgesamt ein merkwürdiges Programm, mit einem Hang zur nordkoreanischen Informationspolitik (jedenfalls für den nicht-russischsprachigen ... und ich gehe mal davon aus, dass man nicht exklusiv für den Heimatmarkt produzieren möchte).



Also, der Plan sieht einen Erstflug um 2015. Mal schauen ob die Russen die Composite-Wingbox dann selbst herstellen, herstellen lassen oder gar eine Alu-Rückfalloption haben.

 

[RA96101]

AW: Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

Ist es doch erstaunlich, dass sich Flugzeuge wie die Tu-204 trotz 38% Einfuhrsteuer in Russland so gut verkaufen wie schimmelige Pflaumen.

Wenn natürlich russ. Fluglinien westliche Flugzeuge mit diversen VP- Kennzeichen (Brit. Jungferninseln, Bermudas oder Falklandinseln usw...) ausstatten entfällt siese Steuer wohl. (Quelle: http://wl15www815.webland.ch/travelinfos/fluginfos/laenderkennung.asp)

 

[Rhönlerche]

AW: Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

Normalerweise sind diese Flugzeuge "nur" im Westen geleast.

 

[Ghostbear]

AW: Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

MS-21 Programm Update: http://www.irkut.com/upload/MC-21_Eng.pdf

 

[Schorsch]

AW: Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

Interessant: Produktionstechnologie aus Deutschland, der Flügel aus Österreich, Systeme von Liebherr. In mancher Hinsicht fast mehr "German Participation" als gefühlt bei manchem Airbus.

 

[Ghostbear]

AW: Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

Naja... da glaub ich nicht so dran. Wenn man sich die Airbus Produktionsanlagen so anschaut ist ein Großteil auch aus Deutschland. Die meisten Nietmaschinen zum Beispiel (Brötje Automation). Zugegebenermaßen wundert es aber das der Russe so viel deutsche Produktionstechnologie eingekauft hat. Das spricht jedenfalls für den Willen "zu liefern".

 

[Deino]

AW: Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

Interessant: Produktionstechnologie aus Deutschland, der Flügel aus Österreich, Systeme von Liebherr. In mancher Hinsicht fast mehr "German Participation" als gefühlt bei manchem Airbus.

Ganz nebenbei gefragt - abgeleitet aus der Diskussion im "Neue Waffen für die Ru-LW - welche Auswirkungen ganz konkret haben den die neuen Sanktionen für das MS-21 Programm ??

Die oben genannten Werkzeuge, Bauteile, Produktionstechnologie ... und, und, und bis hin zu den Pratt & Whitney PW1000G Triebwerken sind ja nicht ganz unerheblich am erhofften Erfolg der MS-21 beteiligt. Werden die nun noch geliefert ? Sind die schon geliefert ???

Ich kann mir kaum vorstellen, dass gerade Produktionstechnologie, die evtl. den Weg auch in das PAK-DA-Programm finden kann noch guten Gewissens geliefert wird.

Wisst Ihr mehr dazu ??

Deino

 

[Schorsch]

AW: Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

Ganz nebenbei gefragt - abgeleitet aus der Diskussion im "Neue Waffen für die Ru-LW - welche Auswirkungen ganz konkret haben den die neuen Sanktionen für das MS-21 Programm ??

Meiner Meinung erst mal keine. Es gibt ja noch keine Sanktionen in der Hinsicht.
Es wäre auch ausgesprochen unklug.
Allerdings sind die schwierigen Beziehungen eine große Herausforderung für das Programm: würde man den Export bestimmter Sachen tatsächlich unterbinden, dann stände man recht doof da. Die Systeme dann selber zu entwickeln dauert Zeit.

 

[An-225]

Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

Gibt es schon Bestellungen der MC-21?
Oder rückt Russland nicht mit den Bestallungsdaten raus?

 

[Schorsch]

Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

Gibt es schon Bestellungen der MC-21?
Oder rückt Russland nicht mit den Bestallungsdaten raus?

Man posaunt sie ja sogar hinaus. Bisher hat außer russischen Airlines niemand etwas bestellt. Da alle indirekt im Staatsbesitz sind, ist das nicht weiter aussagekräftig. Ich bezweifle, dass irgendeine Airline außerhalb Russland bestellt bevor man das Ding gesehen hat. Manch komische Blüte ist schon dabei: Rostekhnologii bestellt 50 Flugzeuge. Das ist so eine "state Cooperation", Wikipedia schreibt:

By contrast, a state corporation (Russian: государственная корпорация) is a non-profit organization which manages its assets as described in its charter. State Corporations are not obliged to submit to public authorities documents accounting for activities (except for a number of documents submitted to the Russian government) and, as a rule, are subordinate not to the government, but to the Russian president, and act to accomplish some important goal. Control by the Government is implemented on the basis of annual corporation meetings, an annual report on the audit opinion of accounting and financial reporting (accounting), as well as the conclusion of the auditing commission on the results of verification of financial (accounting) statements and other corporation documents. Any other federal government departments, organs of state power of subjects of the Russian Federation, and the local governments have no right to interfere in the activities of State corporations.

Sehr praktisch: die Regierung hat nichts zu sagen, nur der Präsident selbst. Sprich, es gibt keine zuverlässige Kontrolle durch ein Ministerium, sondern unregelmäßige Direktiven direkt aus dem Palast. So funktioniert eine klassische Bananenrepublik. Rostekhnologii hat 900,000 Mitarbeiter.

 

[An-225]

Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

OK! Nur Russland meint das diese MC-21, 15% weniger Treibstofferbrauch haben soll als die Konkurrenz. Ich bin mir da aber nicht so Sicher, ich meine das ist nur Propaganda oder? Schon alleine deshalb weil die Triebwerke nicht die neusten seien werden, beim ersten Einsatz. Klar das Flugzeug soll ja Leichter sein aber Dass alleine macht den Verbrauch ja nicht aus. Und wenn China die Mitarbeit anbietet, sollte China dann ja auch einige MC-21 mitbestellen Oder???

 

[Philipus II]

Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

Russische Hersteller haben auch schon für andere Produkte attraktiv klingende Prospekte verfasst. Die real ausgelieferten Flugzeuge waren dann nicht ansatzweise Konkurrenzfähig (Il 96, Tu 204). Den technologischen Stand eines A320 Neo oder einer 737 Max zu erreichen halte ich für abwegig. Schon normale A 320 und B 737NG werden unerreichbar sein. Immerhin kann man die alten 737 Classic und MD-80 einholen, vermute ich.

 

[An-225]

Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

Russische Hersteller haben auch schon für andere Produkte attraktiv klingende Prospekte verfasst. Die real ausgelieferten Flugzeuge waren dann nicht ansatzweise Konkurrenzfähig (Il 96, Tu 204). Den technologischen Stand eines A320 Neo oder einer 737 Max zu erreichen halte ich für abwegig. Schon normale A 320 und B 737NG werden unerreichbar sein. Immerhin kann man die alten 737 Classic und MD-80 einholen, vermute ich.

So Negativ auch nicht. Von deiner Perspektive bin ich nicht einverstanden. Schaue dir das Cockpit an es ist Meilen weit von Classic B-737 und MD-80 entfernt. (Rein technisch gesehen).

 

[flogger23]

Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

OK! Nur Russland meint das diese MC-21, 15% weniger Treibstofferbrauch haben soll als die Konkurrenz. Ich bin mir da aber nicht so Sicher, ich meine das ist nur Propaganda oder? Schon alleine deshalb weil die Triebwerke nicht die neusten seien werden, beim ersten Einsatz. Klar das Flugzeug soll ja Leichter sein aber Dass alleine macht den Verbrauch ja nicht aus. Und wenn China die Mitarbeit anbietet, sollte China dann ja auch einige MC-21 mitbestellen Oder???

Bei der MC-21 soll das neue PD-14 von Aviadvigatel zum Einsatz kommen:
http://avid.ru/eng/advanced-developments/pd-14_/
Für Russischsprachkundige:
http://avid.ru/perspective-development/pd/

 

[Deino]

Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

Bei der MC-21 soll das neue PD-14 von Aviadvigatel zum Einsatz kommen:
http://avid.ru/eng/advanced-developments/pd-14_/
Für Russischsprachkundige:
http://avid.ru/perspective-development/pd/

... nur, wie weit ist dies denn in der Entwicklung vorangeschritten ??? Gerade aus diesem Grund wird ja auch das P&W-Aggregat als Option gelistet. Und was China angeht, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, warum die neben ihrem eigenen C919-Programm, das ja gerade mit der Endmontage des Prototypen zumindest offiziell ganz gut in die Gänge kommt (Schorsch wird näheres dazu sagen können), auch noch an einem Konkurrenten in gleichen Segment einsteigen sollten. Für COMAC wäre es doch nur gut, wenn der Konkurrent um die Ecke auf der Strecke bliebe.

Deino

 

[Philipus II]

Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

Ich dachte eher an die Treibstoffeffizienz. Das Cockpit wird doch meiner Erinnerung nach zum Teil von Rockwell Collins in Kooperation mit einem russischen Partner zugeliefert und ist damit aus dem Ausland eingekaufte Technologie.

Das Cockpit alleine ist zudem für die Betriebskosten des Flugzeugs nur sehr begrenzt relevant. Anschaffungspreis (Wertverlust), Treibstoffverbrauch, Flottengröße, Wartungskosten, Teileverfügbarkeit, Zuverlässigkeit usw. entscheiden, ob man mit einem Flugzeug Geld verdient. Selbst der Uhrenladen der 737 Classic ist bis heute kein Hindernis.

Ich persönlich rechne mit einem Flugzeug, das besser als 737 Classic und MD-80 wird, aber am freien Markt kaum Erfolg haben wird, da die ollen Ami-Kisten für nen Appel und ein Ei angeboten werden. Nicht ohne Grund dominieren staatliche und staatsnahe Käufer die Bestellliste massiv.