"Luftschlacht um England" - Wirklich ? - oder "Zeitgeschehen und deren Darstellung"

[AM72]

Ich finde die Sichtweise der Autoren nicht uninteressant - und wer den Beitrag richtig liest, der bekommt ja auch gleich zum Anfang mit, um WAS genau es den Autoren geht.
Deswegen sind das noch lange keine Ahnunglosen - auch wenn das Mnoch so sieht. Nur, Mnoch, das kann so ohne weiteres jeder Zeit auch Dir vorgeworfen werden, das ist gar kein Problem, für niemanden ;) - nur wirklich bringen tut das so wohl nix.

Ja, der Begriff "Schlacht". Der assoziiert natürlich auch eine gewisse Vorstellung.

Ich kenne:
"Luftkämpfe über dem Kuban"
"Seekrieg im Atlantik"
"Angriff auf Pearl Habour"
"Schlacht von Stalingrad"

Das sind Ausdrücke/Bezeichnungen, die recht genau umreisen, was da los war.

Ich gehe mal etwas weiter vor :
Niemand sprach von einer "Luftschlacht über Vietnam"
Es gab die Operation "Bolo", es gab die Operation "Rolling Thunder".
Es gab den Luftkrieg in Südostasien.
Keiner spricht da von "Luftschlachten"
Warum denn nicht ?
Wenn diese Luftkämpfe 1940 über England den Namen "Schlacht" verdienen - dann diese über Vietnam oder auch Korea doch wohl schon lange - da war ja wohl erheblich mehr los.


Und wenn ich all das miteinander vergleiche, so meine ich, das "Luftkämpfe über England" wohl eindeutig der bessere und genauere Ausdruck sind.
Kleinkrämerei wird da vorgeworfen, Ich jongliere mit Begriffen.
Ja, ein Sprache ist dazu da, damit man sich sachlich und genau ausdrückt - und das ganz besonders im militärischen Bereich.
Wo ist denn zb. die "Luftschlacht über Schweinfurt" oder die "Luftschlacht über Berlin" ?
Die sind eben nicht - weil es sowas in diesem Sinne eben nicht gab.
Eine Schlacht ist eine Schlacht, hat ihren Namen und damit etwas bestimmtes gemeint - die Autoren haben das ja gut beschrieben !
Oder kann ich zum Ei auch Ball sagen ?

Ich meine, auch die Anwendung von Begriffen und Ausdrücken hat bestimmte verschiedene Wirkungen und wird entsprechend gezielt genutzt.
Und da ist die "Luftschlacht über England" ( man lasse sich doch das mal genau auf der Zunge zergehen !) nicht der einzigste sich inzwischen eingebürgerte Begriff, den man ruhig mal überdenken könnte.


Hier kam das "Planspiel" was gewesen wäre, wenn Deutschland nicht diese Flugzeuge und anderes gegen England, sondern gegen Russland eingesetzt hätte.
Nun, da braucht man sich doch nicht zu streiten und nicht lange zu überlegen : da hätte England die Flugzeuge, die dagegen gehalten haben, eben dahin senden können, wo Deutschland diese Kräfte eben sonst eingesetzt hätte.
Jeder hatte das , was er eben hatte - egal wo er es wie einsetzte.
Da hilft kein Wenn und Aber und Hätte.
Und wenn man schon etwas "phantasieren" ( nicht abwertend jetzt gemeint!) möchte - dann doch mal in die wichtigere, denkbarere und interessantere Richtung :
Was wäre, wenn sich die Russen nicht so angestellt hätten wie im Juni 41 ?
Lautet die richtige Frage nicht :
Wie um alles in der Welt ist es den Deutschen eigentlich überhaupt gelungen bis nach Paris und Kairo und vor die Tore Moskaus zu kommen ?

 

[mcnoch]

Um jetzt mal nach dieser Löschorgie einen produktiven Beitrag zur Diskussion zu leisten:

In einem Artikel in der Military History Quarterly von 1988/89 (habe das Heft nicht vorliegen, war aber in der Zeit vor dem Fall der Mauer) fragte der damalige Leiter der historischen Abteilung der kanadischen Militärakademie welchen Teil des 2. Weltkrieges die Briten für sich beanspruchen könnten. Die Fragestellung ist zwar ein wenig schief, aber es ging ihm darum, welchen Teil des Krieges die britische Kriegsgeschichtsschreibung dominieren würde/könnte. Und obwohl die Briten an fast allen Fronten des Krieges gekämpft haben, sind es doch nur zwei Kriegsschauplätze, an denen sie mehr oder minder frei von anderen Nationen und deren Sichtweise ihre eigene unbeschränkt durchsetzen konnten, der „Wüstenkrieg in Afrika“ und die „Luftschlacht um England“. In einem längeren Absatz ging er auch auf die Frage ein, wieso die Briten und anderen Commonwealth-Nationen die Luftschlacht als „Battle“ (Schlacht) sehen, während die Militärhistoriker in den USA es eher als Teil einer „Campaign“ (Feldzug) sehen, obwohl sie ebenfalls den Begriff „Battle of Britain“ nutzen. Er kommt zu dem Ergebnis, dass es für die damalige britische Bevölkerung wie der Beginn der einen, großen Entscheidungsschlacht um England gewirkt habe, nach deren möglicher Verlust England von den deutschen Truppen in einem Zug aufgerollt werde. Der zweite Weltkrieg tobt damals noch nur in Europa und bestand aus einer Aneinanderreihung abgeschlossener Phasen, die jeweils der Unterwerfung eines bestimmten Gebietes galten. Dies war also eine aus damaliger Sicht absolut nachvollziehbare Sichtweise.

Aus militärhistorischer Sicht wären diese eigentlich eher als Feldzüge zu bezeichnen, aber die Briten benutzen den Begriff „Battle“ weiter als die Amerikaner. Amerikaner sprächen so auch nicht vom „Battle of Pearl Harbor“, sondern immer nur vom „Attack on Pearl Harbor“, da die aktive Gegenwehr, die Bestandteil eines Battles sei, fehlte. Der Umstand, dass man nicht vom „Battle of Poland“ oder „Battle of France“ spricht, machte er daran fest, das der Sieger der Schlacht den Namen gibt und in Deutschland vom „Polenfeldzug“ und „Frankreichfeldzug“ gesprochen wurde und diese Begriffe zusammen mit „Blitzkrieg“ auch heute noch sehr oft verwendet würden. Er schrieb, dass er glaube, dass sich die britische Sicht und Bezeichnung geändert hätte, wenn es über den Luftkrieg hinausgegangen wäre. So haben die Briten nur dieses eine Geschehen gabt und hätten es daher als Battle bezeichnet. Eine einsetzende Invasion durch Bodentruppen hätte die Wahrnehmung vermutlich deutlich verschoben und die Geschehnisse zuvor dann nur noch als Teil einer campaign erscheinen lassen. Soweit kam es aber nicht und den zeitgleich tobenden See- und U-Boot-Krieg sahen die Briten nicht als unmittelbar zusammenhängend an, obwohl nach Beginn der Bombardierung der Städte hier ein Stimmungsumschwung bevorstand.

Er schloss seine Ausführungen hierzu damit, dass er glaubte, dass die besondere Bedeutung des BoB für die Briten darin liege, dass es der einzige Sieg sei, denn sie alleine (die ausländischen Piloten als Teil der RAF) über Deutschland errungen hätten, da selbst das Ende des Wüstenkrieges schon unter amerikanischer Beteiligung ablief.

 

[AM72]

Das der Sieger in dieser beziehung den Namen vergibt - ich weis nicht, daran kann ich diese Problematik irgendwie nicht festmachen. Pearl Habor sahen beide Seiten als Angriff, Überfall. Genauso "Rolling Thunder" oder "Bolo" - beide Seiten benutzen dieselben Bezeichnungen.
Feldzug : Natürlich - der Polenfeldzug, der Russlandfeldzug, der Frankreichfeldzug.
Da gab es dann die entsprechenden Schlachten. Und das man im Frankreich eben von keinen Schlachten spricht, sagt doch eben an sich schon einiges aus über diesen Feldzug.
Nein, wir müssen nicht noch mehr verallgemeinern und durcheinanderbringen :

Polenfeldzug, Russlandfeldzug -> Gesamtheit der Kampfhandlungen
Blitzkrieg : Bezeichnung für Strategie und Taktik - aber nicht für lokalspezifische Kampfhandlungen
Schlacht : Örtlich und Zeitlich begrenzetes Aueinandertreffen zweier(oder mehr) Gegner mit klaren milit. Zielstellungen dessen Ausgang einen Feldzug/Krieg entscheidend beeinflussen.

Die Luftkämpfe über England 1940 stellen nach solch präzesierter Sicht keine Schlacht dar : Es gab keinen Feldzug/Krieg gegen England und sie bewirkten auch keine Beeinflussung der Gesamtlage. Es gab auch kein klares/direktes militärisches Ziel, es war eher politisch/moralisch.

 

[mcnoch]

Die Luftkämpfe über England 1940 stellen nach solch präzesierter Sicht keine Schlacht dar.

Das präzisteste was ich bislang finden konnte war "Air War" Against England, übrigends ein Oberbegriff der auch viel für das Luftkampfgeschehen über Korea und dem Irak benützt wird. Allerdings leiden auch sehr viele Landschlachten dann unter solchen Definitions-Problemen.

 

[Gustav Anderman]

Ich möchte noch anmerken das der begriff "blitzkrieg" iirc eine britsche bezeichnung ist und keine deutsche.
Am artikel fand ich interessant, das die luftschlacht mit unterschiedlicher intensivität geschlagen wurde.
Für jemanden der bis jetzt zum thema eigentlich nur den "luftschlacht um england" gesehen hat, war dies doch recht überraschend.

 

[AM72]

Der "Blitzkrieg" , also das das Schwerpunktbildende Vorgehen mit schnellen motorisierten Verbänden mit Luftunterstützung war wohl die logische Konsequenz aus den Stellungskriegen des WKI - und übrigens bereits in den Manövern der Roten Armee in den 30er Jahren vorexerziert - dabei sassen Deutsche Beobachter ...

 

[Sens]

Das der Sieger in dieser beziehung den Namen vergibt - ich weis nicht, daran kann ich diese Problematik irgendwie nicht festmachen. Pearl Habor sahen beide Seiten als Angriff, Überfall. Genauso "Rolling Thunder" oder "Bolo" - beide Seiten benutzen dieselben Bezeichnungen.
Feldzug : Natürlich - der Polenfeldzug, der Russlandfeldzug, der Frankreichfeldzug.
Da gab es dann die entsprechenden Schlachten. Und das man im Frankreich eben von keinen Schlachten spricht, sagt doch eben an sich schon einiges aus über diesen Feldzug.
Nein, wir müssen nicht noch mehr verallgemeinern und durcheinanderbringen :

Polenfeldzug, Russlandfeldzug -> Gesamtheit der Kampfhandlungen
Blitzkrieg : Bezeichnung für Strategie und Taktik - aber nicht für lokalspezifische Kampfhandlungen
Schlacht : Örtlich und Zeitlich begrenzetes Aueinandertreffen zweier(oder mehr) Gegner mit klaren milit. Zielstellungen dessen Ausgang einen Feldzug/Krieg entscheidend beeinflussen.

Die Luftkämpfe über England 1940 stellen nach solch präzesierter Sicht keine Schlacht dar : Es gab keinen Feldzug/Krieg gegen England und sie bewirkten auch keine Beeinflussung der Gesamtlage. Es gab auch kein klares/direktes militärisches Ziel, es war eher politisch/moralisch.

Die mißbräuchliche Nutzung von Begriffen trägt nur zur Verwirrung bei. Im "modernen" Krieg stehen sich nicht mehr die gesamte Heeresmacht zweier Opponenten lokal gegenüber, um innerhalb von Stunden oder Tagen eine Entscheidung zu erzwingen. Die "Schlacht von Stalingrad" ist nur die Verkürzung von Ereignissen, die sich an mehreren Fronten über Monate ereignete. Die "härte" der Kämpfe und Anzahl der Truppen spielt dabei keine Rolle.
Für die Briten des Jahres 1940 hätte die Erringung der Luftherschaft über England die Landung der Deutschen nach sich gezogen und damit in der Kapitulation geendet. Hier will ich mal einen guten Gedanken von Hotte aufnehmen. In der Rückschau ist man immer klüger, doch jene Entscheidungen wurden durch aktuelle Ereignisse bestimmmt.
Die "Schlacht um Stalingrad" hat den Russlandfeldzug nicht entscheidend beeinflußt, da der Feldzug schon 1941 scheiterte. Es liegt mir fern den Russen durch kleinliche Interpretation diesen Symbolischen Begriff zu nehmen. Das gleiche gilt auch für die Briten. Die Motive jener Autoren hingegen bleiben mir zutiefst suspekt, weil sie unterschiedliche Maßstäbe anlegen.

 

[AM72]

Na ja, so ganz entschieden war nach Moskau die Sache wohl direkt noch nicht - der Sommer 42 hat das wohl ganz gut gezeigt. Und selbst die Russen geben Stalingrad als Wendepunkt an. Für beide Seiten hatte diese Schlacht auf jeden Fall entscheidenden Charakter.

 

[Sens]

Na ja, so ganz entschieden war nach Moskau die Sache wohl direkt noch nicht - der Sommer 42 hat das wohl ganz gut gezeigt. Und selbst die Russen geben Stalingrad als Wendepunkt an. Für beide Seiten hatte diese Schlacht auf jeden Fall entscheidenden Charakter.

Da sind wir uns mal einig. Wir wissen es heute, dass die eigentliche Entscheidung schon 1941 fiel. Viele Beteiligte jener Zeit hatten diese Erkenntnis erst 1942. Wir wissen heute, dass "Seelöwe" 1940 so nicht möglich war, doch das wußten viele Beteiligte erst 1941 nach dem Einmarsch in die SU. Bis dahin unterstützte die SU Deutschland!!!!
Du gibst selbst an, dass sich Ende 1941 die SU ihres Sieges nicht sicher sein konnte und bei den Briten war die Einschätzung ähnlich. Erst mit dem offiziellen Kriegseintritt der USA war allen Beteiligten klar, dass sich das Kräfteverhältnis deutlich zu Gunsten der Alliierten verschoben hatte.

 

[AM72]

Wobei man im Falle der SU das Ganze noch differnezierter sehen muss - letztendlich aber sehe ich null Chancen für Deutschland gegen die SU.
Gerade ab 42 waren die ganze Werke evakuiert und/oder weit hinten neu aufgebaut - die gewaltige Produktion lief erst an.
Aber ohne die Lieferungen hätte es durchaus um einiges länger dauern können ...

gehört aber auch schon nicht mehr Thema ;) ( wir sollten beim Thema bleiben)

 

[Schorsch]

Eine Schlacht ist ein Einzelereignis. Ein Krieg wiederum wird nicht durch punktuelle Erfoge gewonnen. Wenn man einen Feldzug durchziehen möchte, so muss man von vornherein bewerten, ob man die Mittel dafür eigentlich hat. Deutschland hatte diese Mittel 1940 gegen England offensichtlich nicht. Deutschland und auch gerade Japan haben öfters gezeigt, dass anscheinend eine gewisse Unterscheidungsschwäche zwischen den Begriffen "Feldzug" und "Schlacht" herrschte und dass das strategische Ganze oftmals komplett ignoriert wurde.

 

[AM72]

Richtig, Schorsch - ich stimme Dir ja da zu : Eine Schlacht ist ein Einzelereigniss und nicht allein Kriegsentscheidend.

Aber sie ist ein größeres Kriegsereigniss und bestimmt entscheidend den weiteren Kreigsverlauf.
Das aber bedeutet nun nicht, das eine Schlacht alleine einen Krieg entscheidet.

Und von etwas anderem habe ich auch noch nie erzählt ;)

Man muss es nur in die richtigen Relationen setzen :
Und genau das wird mit der "Luftschlacht um England" vom Begriff her nicht getan - von der Gesamtbedeutung her ganz zu schweigen ...

 

[Rolf Wolf]

Na ja, so ganz entschieden war nach Moskau die Sache wohl direkt noch nicht - der Sommer 42 hat das wohl ganz gut gezeigt. Und selbst die Russen geben Stalingrad als Wendepunkt an. Für beide Seiten hatte diese Schlacht auf jeden Fall entscheidenden Charakter.

Hallo zusammen.

Kleine anmerkung von mir.

Ich bin mir jetzt nicht sicher ob die Russen Stalingrad als den Wendpunkt ansehen. Aber Stalingrad war die erste nicht zu verleugnende Niederlage der Wehmacht, bzw der erste unmittelbar "fassbare Erfolg" der Roten Armee imho.

Kursk 1943 bzw. das Scheitern des Unternemen Zitaldelle wird auch manchmal als Wendpunkt gesehen, aber warscheilich weil es die letzte Sommeroffensive der Wehrmacht war.

Ich selber bin auch der Meinung das der Russlandfeldzug mit der gescheiterten einnahme von Moskau definitiv verloren war.
Wobei ich mir nicht sicher bin das eine einnahme von Moskau, den Sieg und das Ende der Kämpfe bedeutet hätten.
Aber ich schweife ab.:D

Back to Topic

Den Bob Artikel fand ich sehr interessant.
Ich denke die Theorie das Seelöwe nur als Drohkulisse gegen England und zur Deckung zur vorbereitung des Balkan/Russlandfeldzuges diente, hat was.
Diese möglichkeit zeigt der Artikel auf und es scheint auch ins Historische geschehen reinzupassen.
Bisher war ich eher der Meinung das Seelöwe ein improvisiertes Unternehmen war, dessen undurchführbarkeit erst im späteren Verlauf klar wurde, und im Zusammenhang mit dem ausbleiben der Luftherrschaft der Luftwaffe über England, ausgesetzt bzw. abgeblasen wurde.

Aber Dünkirchen sollte man in dem zusammenhang nicht ausser acht lassen, da scheint was ziemlich dumm gelaufen zu sein auf Wehrmachtsseite, oder ?

Gruß

 

[AM72]

@Rolf Wolf :

Ja, bei Kursk zeigten die Russen erstmals, das sie das gesamte Geschehen einer Schlacht voll im Griff haben konnten und es zu ihrem Gunsten bestimmen konnten.

Dünkirchen zeigte schon irgendwie die Unentschlossenheit der deutschen Führung im Bezug auf England.
Ich meine, das man die eigenen Grenzen in dieser Beziehung schon etwas erfasst hatte und man das "Problem England" durch eine Art "Guten Willen" lösen wollte.
Man kann es auch anders sehen :
Die Hauptstossrichtung stand fest für die Deutschen - und die war Osten.

 

[Sens]

@Rolf Wolf :

Ja, bei Kursk zeigten die Russen erstmals, das sie das gesamte Geschehen einer Schlacht voll im Griff haben konnten und es zu ihrem Gunsten bestimmen konnten.

Dünkirchen zeigte schon irgendwie die Unentschlossenheit der deutschen Führung im Bezug auf England.
Ich meine, das man die eigenen Grenzen in dieser Beziehung schon etwas erfasst hatte und man das "Problem England" durch eine Art "Guten Willen" lösen wollte.
Man kann es auch anders sehen :
Die Hauptstossrichtung stand fest für die Deutschen - und die war Osten.

Bei Dünkirchen kamen die deutschen Logistikprobleme voll zum Tragen!

Der letzte Satz stimmt bis 1941 (Eroberungsfeldzug), paßt aber 1943 nicht mehr. Die Landung der Alliierten in Italien erzwang auch den Abbruch von 'Zitadelle' (man beachte den Namen), weil bedeutsame Kräfte (Luftwaffe) abgezogen werden mußten. Nur der Vollständigkeithalber erwähnt, weil die deutschen Kräfte/Fronten seit dem Verbleib Englands im Krieg nicht mehr frei verfügbar waren.

 

[Gucumatz]

@Rolf Wolf :

Ja, bei Kursk zeigten die Russen erstmals, das sie das gesamte Geschehen einer Schlacht voll im Griff haben konnten und es zu ihrem Gunsten bestimmen konnten.

naja so super im griff ist wohl eher übertrieben. im süden waren die letzten reserveeinheiten der roten armee bereits eingesetzt. dazu wurden noch 2 panzerdivisionen der wehrmacht nach sizilien abgezogen. gleichzeit aber gabs ja neben dem kursker bogen auch die russ.offensive im norden der ostfront.

das problem der wehrmacht lag bereits lange vor kursk ganz woanders.
die material und personaldecke war zu kurz geworden; zog man an der einen ecke, lag die andere frei. das gleiche bereits seit stalingrad: offensive in den osten (stalingrad) + offensive in den südösten (kaukasus) usw. usw. usw.

 

[Rolf Wolf]

@Rolf Wolf :

Ja, bei Kursk zeigten die Russen erstmals, das sie das gesamte Geschehen einer Schlacht voll im Griff haben konnten und es zu ihrem Gunsten bestimmen konnten.

Dünkirchen zeigte schon irgendwie die Unentschlossenheit der deutschen Führung im Bezug auf England.
Ich meine, das man die eigenen Grenzen in dieser Beziehung schon etwas erfasst hatte und man das "Problem England" durch eine Art "Guten Willen" lösen wollte.
Man kann es auch anders sehen :
Die Hauptstossrichtung stand fest für die Deutschen - und die war Osten.

Hm... Irgentwo laß ich mal einen Artikel wodrin beschrieben wurde das die Lage der Roten Armee in der Kurskschlacht recht Heikel wurde und die Wehrmacht drohte durchzubrechen weil keine Reserven mehr verfügbar waren.

Andererseits ist mir auch bekannt im welchen Ausmaß man Abwehrstellung auf Russischer seite baute, so das ich mich frage wie so ein Sieg ausgesehen hätte ?


Zu Dünkirchen.

Soweit ich weiss erfolgte der Halt auf Hitlers anordnung, zur völligen verblüffung der Generäle. Ich vermute mal, das man durchaus in der Lage war weiter nach Dünkirchen vorzustossen.
Das Wunder von Dünkirchen, stärkte die Briten moralisch und auch personell.
Man darf nicht vergessen das die Verluste des 1.Weltkrieges besonders bei den Briten sehr schwer lasteten, sogesehen waren diese 300.000 Mann die man retten konnte sehr wichtig.

Ich schätze ohne das Wunder von Dünkrichen, wären die Briten erpressbarer gewesen.

 

[Hotte]

Und ich lese alles mit!
Kämpfe mit mir!
Und halte mich raus!

:engel: :HOT

Hotte

 

[Schorsch]

Eine Schlacht (und lassen wir die Luftschlacht um England kurz als solche gelten) ist stets ein Spiegelbild der strategischen und taktischen Fähigkeiten der Kontrahenten, ebenso deren Willen, etwas bis zum Ende auszufechten. Nehmen wir diese Aussage zur Hand, so lassen sich aus den Geschehnissen bei Kursk-Orel und den Gefechten über England viele Sachen ablesen.

Deutschland hatte im BoB nicht die Fähigkeiten und vor allem auch nicht den Willen, die Sache auszufechten. In Kursk war der Wille schon da. Andernfalls hätte man die Sache schon viel früher abgebrochen. Das das geschwächte Ostheer trotz Verlust des strategischen Überraschungsmoments die Rote Armee an den Rand an einer Niederlage brachte zeigt sicherlich die zu dem Zeitpunkt weiterhin bestehende taktische Überlegenheit der Wehrmacht.

Selbst in den Ardennen hat die Wehrmacht den Alliierten einen empfindlichen wenn auch teuerst erkämpften Dämpfer verpasst, obgleich die Alliierten zu diesem Zeitpunkt bereits als Sieger feststanden.

Eine gewonnene/verlorene Schlacht ist aber auch kein sicheres Indiz für einen gewonnen Krieg/Feldzug. Ein Erfolg bei Kursk hätte die Sache nicht langfristig anders aussehen lassen, die erfolgreiche Niederkämpfung der RAF hätte UK nicht der Eroberung preisgegeben. Es ist kennzeichnend für die Aktionen der Westalliierten, dass sie nur dann anzugriffen, wenn die Vorteile auf ihrer Seite lagen. Die Amis wollten ja ursprünglich auch schon 1942 in Europa landen, wurden aber von den Engländern davon abgebracht.

Daher eben würde ich die Luftschlacht um England auch als solche gelten lassen, da eben ihre langfristige Bedeutung einer solchen gleichkommt.

 

[AM72]

Kursk :

Ja, da gingen an die letzten reserven - die sie bei Kursk hatten. Sie hatten aber weisgott noch mehr.
Es war tiefste bis dahin gestaffelte Verteidigungssystem.
Man erwartete und rechnete mit dem deutschen Angriff.
Dieser sollte sich im Verteidigungssystem abnutzen, dann sollte mit eigenen starken Kräften der eigene Angriff erfolgen.
Und genauso lief es ab.
Die stärkste konzentrierte jemals angreifende Gruppierung wurde Planmässig abgewehrt, es kam lediglich zu Einbrüchen um die 25km ( in dieser Größenordnung jedenfalls).
Der russische Gegenangriff mit gewaltigesten Kräften wurde auf der unteren Ebene katastrophal durchgeführt, es kam zu entsprechenden Verlusten.
Aber das hielt die Russen auch nicht mehr auf.

Und natürlich war die Decke der Deutschen zu kurz. Immer und überall.
Das wurde bereits kurz nach dem 1.Weltkrieg militärwissenschaftlich dargelegt :
Ein Krieg, der länger als 8 Wochen duaert, geht für Deutschland mit größter Wahrscheinlichkeit verloren.
Der Verfasser war ein dt. General - dessen Name sich (leider!) meiner Kenntniss entzieht.

Ja, man hatte noch 38 richtig Angst davor, milit. gegen die CSR vorgehen zu müssen. Der Polenfeldzug verursachte weitaus mehr Verluste als angenommen.
Die Franzosen/Briten hatten 40 ganz schön "versagt" - hat auch mehrere Gründe.
Und schon im Sommer 41 wurde der Zeitplan im Feldzug gegen Russland nicht eingehalten : trotz größter Erfolge, trotz wahnsinniger Verluste der Russen.
Und :
Ein Krieg wird nicht nur an der Front und in der Wirtschaft entschieden.
Wer sich intensiv mit der DR der damaligen Zeit befasst, weis was die für ein irrsinnig große Logistigleistung zu erbringen hatte. Und auch das schaffte sie dann einfach kaum noch bis nicht mehr - bereits im Vorfeld von Stalingrad.

Wie gesagt - für mich ist die allerinteressantest Frage wenn man schon mit "Wenn" beginnt, diese :
Was wäre denn passiert mit diesem Deutschland, wenn die Russen eben nicht durch Stalins "Säuberungen" ihre besten milit. Führer verloren hätten ?
was wäre passiert gegen diese Macht, die den modernen Bewegungskrieg genauso (wenn nicht noch früher) studierte und trainierte, eben ordentlich geführt in diesen Krieg gegangen wäre ? Warum überhaupt war es den Deutschen möglich, nicht nur im Westen, sondern auch im Osten zunächst soo erfolgreich zu sein ?

Um wieder zum Thema zu kommen :
Ja, Kursk : Das verdient den Namen "Schlacht"