B-24 und B-17

[mcnoch]

Ich habe auch gelesen, dass einige B-24 1945 direkt von der Fertigungslinie in den Schmelzofen geschoben wurden. Ich bin stets von der unglaublichen industriellen Leistung der USA beeindruckt.

In dem von mir oben genannten Buch ist ein Kapitel mit vielen Bildern nur über das Thema Verschrottung der 5483 in Kingman abgestellten Maschinen (aller Typen), nachdem sie von der War Assets Administration für schlappe 2,78 Millionen US$ an Wunderlich Construction (später Teil der Aircraft Conversion Company) verkauft worden waren. Die Maschinen hatten alleine noch 3 Millionen Gallonen Kerosin an Bod, da sie von den Überführungsdepots eingeflogen und dann einfach abgestellt wurden. Das muss ein Mordsgeschäft gewesen sein, aber ein enormer Verlust für den Steuerzahler, der teilweise diese frisch aus der Fabrik gerollten Flugzeuge für den vollen Preis bezahlen musste.

 

[Schorsch]

Die B-17 wurde nur begrenzt im Pazifik eingesetzt und die eingesetzten Versionen waren ausschließlich C, D und E. Alle F und Gs wurden nach Europa verschafft. Die B-17 operierten Ende 1942 und Anfang 1943 noch etwas in den Salomonen und wurden für SAR Missionen eingesetzt. In der ursprünglich zugetragene Aufgaben, Angriffe gegen feindliche Schiffe zu fliegen, erwies sie sich als wenig nützlich. Die Angriffsmethode war einfach wenig effektiv.
Die letzten B-17 wurden anscheinend im März 1943 in dem Gefecht in der Bismarck See eingesetzt (und haben wohl sogar was getroffen, es waren aber auch lahme Transporter).

B-17 im Pazifik:
http://home.att.net/~jbaugher2/b17_20.html

Gefecht in der Bismarck See:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Bismarck_Sea

 

[christoph2]

In "B-17 Flying Fortress Units Of The Pacific War" (ISBN 1841764817) findet sich eine Passage mit genaueren Angaben zur Rolle der B-17 in der Bismarck See.

Die Fortresses, die den japanischen Konvoi angriffen, gehörten zur 63rdBS/43rdBG.
Auch der in Schorsch's Wikipedia-Link erwähnte Abschuss der ausgestiegenen B-17-Crew in ihren Fallschirmen wird erwähnt. Es handelte sich bei der Fortress (B-17F 41-24356) um Ka-Puhio-Wela , geflogen von Lt. Woodrow Moore.

Ebenfalls erwähnenswert ist die B-17F 41-24381 Panama HATTIE selbiger Einheit, am 2. März (geflogen von Lt. Murphy) versenkte sie einen Frachter und am darauffolgenden Tag, geflogen von Lt. Thompson, beanspruchten die Schützen an Board drei japanische Zeros als abgeschossen.

Weiterhin erwähnenswert, am Nachmittag des 3. März bombte Major Scott an den Kontrollen von B-17F 41-24574 Tuffy einen japanischen Zerstörer in Brand - in einem anschließenden tiefen Überflug (50ft) beschossen die Schützen der B-17 Überlebende im Wasser.

 

[Schorsch]

Ebenfalls erwähnenswert ist die B-17F 41-24381 Panama HATTIE selbiger Einheit, am 2. März (geflogen von Lt. Murphy) versenkte sie einen Frachter und am darauffolgenden Tag, geflogen von Lt. Thompson, beanspruchten die Schützen an Board drei japanische Zeros als abgeschossen.

Interessant. Wurden diese Abschüsse bestätigt? Flogen die Bomber (B-17 oder B-24) eigentlich auch wie in Europa in Combat Boxes? Im Pazifik müssten diese weitaus effektiver gewesen sein, da die japanischen Jäger
- das Bekämpfen großer Bomber selten machten (anders als Deutschland 44)
- nicht so stark bewaffnet waren
- kaum gepanzert waren (keine selbstversiegelnden Tanks!)
- aufgrund der fehlenden Jägerleitstelle nicht in günstigen Winkeln und Höhen auf die Bomber zukamen

Das Konzept der Abwehrbewaffnung als alleiniges Verteidigungsmittel könnte hier also funktioniert haben. Da die B-17 zudem ordentlich was einstecken konnten, waren die Verluste wohl recht gering.

... - in einem anschließenden tiefen Überflug (50ft) beschossen die Schützen der B-17 Überlebende im Wasser.

Das mit der Genfer Konvention hat man damals auch nicht so ernst genommen (BTW: War Japan dieser überhaupt beigetreten?).

 

[Ghostbear]

Japan hat die Genfer Konvention vor dem WKII nie unterschrieben.

http://www.infoplease.com/ce6/society/A0860528.html :

In 1929 the Geneva Convention Relative to the Treatment of Prisoners of War was signed by 47 governments. Chief among the nations that did not adhere to the Geneva Convention of 1929 were Japan and the USSR. Japan, however, gave a qualified promise (1942) to abide by the Geneva rules, and the USSR announced (1941) that it would observe the terms of the Hague Convention of 1907, which did not provide (as does the Geneva Convention) for neutral inspection of prison camps, for the exchange of prisoners' names, and for correspondence with prisoners.

 

[Schorsch]

Nicht direkt zum Thema. Einfach nur mal so.
Erworben im National Air & Space Museum, Washington DC.

 

[christoph2]

Im Buch ist nur von 'claims' die Rede - ich bin generell bei Abschüssen durch Bordschützen etwas vorsichtig in der Formulierung, schließlich ging doch da einiges durcheinander während solcher Gefechte. Aber gerade bei der angesprochenen mangelhaften Panzerung und den nicht selbst-versiegelnden Treibstofftanks hätte man wohl eher die Resultate durch Beschuss sehen können als dies z.B. über Europa der Fall war, wo der Gegner dem MG-Feuer doch einiges mehr entgegenbringen konnte.

Was die geflogenen Formationen angeht, muß ich mal weiter suchen, da weiß ich noch nichts genaues.

Das mit der Genfer Konvention hat man damals auch nicht so ernst genommen (BTW: War Japan dieser überhaupt beigetreten?).

Nein, hat man nicht - Ich denke beide Seiten haben sich da im Kampf nicht viel getan (ist mein persönlicher Eindruck als Laie, den ich durch Lektüre von Büchern zum Thema bekommen habe) - POW-Camps auf den beiden kriegsführenden Seiten sind da sicherlich nicht vergleichbar, aber das ist ganz off-topic an dieser Stelle.
Sicherlich muß man die Aktion der B-17-Crew auch im Zusammenhang mit den Ereignissen des Vormittags (japanische Piloten beschießen B-17-Crew am Fallschirm, s.o.) sehen. Ich wollte damit aber keine Diskussion über dieses Thema erzwingen, ich fand es einfach erwähnenswert im Zusammenhang mit B-17ern über der Bismarck See und sollte nicht mehr als eine Randbemerkung sein.

 

[Hotte]

War es nicht auch so, das die jap. Jäger Schwierigkeiten hatten,
die Einsatzhöhe der US Bomber zu erreichen.
Besonders bei der B-29, aber wahrscheinlich auch bei B-24 und B-17.
Eine Ausnahme soll die K-44 gewesen sein, die diese Höhe angeblich mühelos erreichte. Die Bewaffnung der jap. Jäger erreichte im Kriegsverlauf aber auch den Standart der dt. Jäger. So wurden ja auch die 20 mm MK aus Deutschland importiert.

Hotte

 

[Schorsch]

Auf welchen Höhen flogen die Bomber? Sicherlich nicht zu hoch. Aber trotzdem bleibt die Aussage von Hotte in meinen Augen richtig: Die japanischen Jäger hatten sicherlich ihre Schwierigkeiten, die Höhe der Bomber zu ereichen.

Dabei zwei wichtige Gründe:
- Die deutschen Jäger im Jahre 1944 waren denen Japans im Jahre 1942/43 deutlichst überlegen. Und wahrscheinlich auch in punkto Steigleistung.

- Das Fehlen einer organisierten Jägerleitstelle macht es Jagdfliegern sehr schwer. Um einen Angriff gegen die eigene Flotte effektiv abwehren zu können, müssen die Jäger zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort sein. Das ist nicht leicht.

Sollte der Jäger sich bei Sichtung der Bomber auf deren Höhe "hochhecheln", so wird er relativ leichtes Ziel der Bordschützen. Die deutschen Jagdflieger haben genau gezielte Frontalangriffe in großen Wellen ausgeführt. Eine Zero hätte auf Höhe gehen müssen, Geschwindigkeit aufbauen müssen (und wie groß war wohl der Leistungsüberschuss einer Zero Anfang 1943?) und dann frontal (oder sonstwie) gegen den Bomber vorgehen müssen. Bei Sichtortung, wäre der Bomber dann längst verschwunden.

Dazu kam, dass die Alliierten gleichzeitig mit anderen Flugzeugen auf Sea-Level angriffen. Die Jagdabwehr war schlicht überfordert.

@Cristoph: Richtig. Die Sache kann eben nicht moralisch bewerten. Japanische POWs wurden glaub ich sogar normal behandelt, nur gab es faktisch bis Ende 1944 keine.

 

[Hotte]

Das fehlen von Jägerleitstellen verhinderte sicher eine effiktive Abwehr.
Den ansonten hätte auch die Japaner die Möglichkeit gehabt, genügend Jagdgruppen zu Abwehr zu formieren. Ähnlich den dt. Gefechtsverbänden.
Denn auch Zero Verbände hätten dann mit genügend Vorlauf die Einflughöhe der Bomber erreichen können. Was die Bewaffnung an geht, konnte die Zero,
die Ki-61 oder andere sicher mit dt. Jägern mithalten und den B-17 oder B-24 gefährlich werden. Die Bf 109 G-6 z.B: 1x20 mm und 2x 13,7 mm.
Eine Ki-61 der gleichen Zeit: 2x 12,7 mm und 2x 20mm.


Hotte

 

[Schorsch]

Das fehlen von Jägerleitstellen verhinderte sicher eine effiktive Abwehr.
Den ansonten hätte auch die Japaner die Möglichkeit gehabt, genügend Jagdgruppen zu Abwehr zu formieren. Ähnlich den dt. Gefechtsverbänden.

Nebenbei bestand im Pazifik und speziell bei der hier besprochenen Schlacht stets das Problem der Reichweite. Die Japaner mögen 100 Jagdflugzeuge zur Verfügung gehabt haben (so steht es in einem der von mir gegebenen Links). Aber das bedeutet, dass niemals mehr als 20 bis 30 beim Verband waren, tendienziell eher weniger.
Die beigelegte Grafik veranschaulicht dies. Ich hoffe, ich habe aus den begrenzten Infos richtig rausgearbeitet.

 

[christoph2]

Noch eine kurze Anmerkung zur erreichten Höhe der amerikanischen Bomber, speziell der B-29. Die Höhe war zwar einerseits ein Schutz vor Jägern und Flak, aber andererseits verhinderten die starken Winde (Stichwort Jetstream) und die oft geschlossenen Wolkendecken über Japan eine gezielte Bombardierung der japanischen Industrieanlagen. Ergo ging man auf low-level Nachtangriffe mit Brandbomben über, um die dezentralisierte Industrie Japans anzugreifen (plus 'moral bombing'). Die Nachtangriffe deckten aber auch ein weiteres Defizit in Japans Verteidung auf: eine fehlende, organisierte Nachtjagd.
Aber kurz um, die große Flughöhe war nicht nur Segen, sondern auch Fluch.

 

[Fly_Flap]

B 24 & B 17

Hallo zusammen,

zu o.g. Thema möchte ich global noch anführen, daß Bomber vom Typ B 24 ein "angenehmeres" Ziel für unsere Jagdwaffe waren, da sie sich den Angaben der Piloten zufolge leichter abschießen ließen, als die 4Mots vom Typ B 17. Es muß wohl an der spezifischen Konstruktion bzw. den Materialien gelegen haben. Es heißt, daß eine B 24 deutlich schneller brannte, als eine B 17.

Vielleicht hat man seitens der Amerikaner deshalb - wenn dem so ist - in Europa vorrangig die B 17 eingesetzt.

Euch allen ein schönes Wochenende!

Fly_Flap

 

[Schorsch]

@Ghostbear:
Hier mal ein Ausschnitt aus meiner Risszeichnung. Eventuell kannst Du damit was anfangen. Leider stört der Seitenumbruch.

 

[bjs]

Hallo zusammen,

zu o.g. Thema möchte ich global noch anführen, daß Bomber vom Typ B 24 ein "angenehmeres" Ziel für unsere Jagdwaffe waren, da sie sich den Angaben der Piloten zufolge leichter abschießen ließen, als die 4Mots vom Typ B 17. Es muß wohl an der spezifischen Konstruktion bzw. den Materialien gelegen haben. Es heißt, daß eine B 24 deutlich schneller brannte, als eine B 17. Fly_Flap

Ich glaube es stand in einem der Klassik-Magazine der Flieger-Revue - Die Tragflächen der B-24 sind 'schwach' am Rumpf befestigt - derart, dass wenige Treffer ausreichen, um die Verbindung kollabiern zu lassen. wenn ich das passende Magazin finde, schreib' ich genaueres.

 

[Ghostbear]

Hey, geil....das ist net schlecht. Kannst Du vielleicht auch noch mal die Region direkt hinter dem letzten Bombenschacht einscannen? Das wäre praktisch der erste Spant nach dem Schacht, der wieder komplett geschlossen ist.
Hab den Rumpf jetzt schon einmal grob modelliert. Es muß aber noch ne Menge Feintuning gemacht werden.

 

[Schorsch]

Ich glaube es stand in einem der klassik-Magazine der Flieger-Revue - Die Tragflächen der B-24 sind 'schwach' am Rumpf befestigt - derart, dass wenige Treffer ausreichen, um die Verbindung kollabiern zu lassen. wenn ich das passende Magazin finde, schreib' ich genaueres.

Die Tragflächenwurzel der B-17 war viel breiter. Bei der B-24 waren dann auch noch die Sauerstoffflaschen genau in dem Bereich. Das hat die Flugzeuge wohl weniger robust gemacht.

 

[bjs]

Ich bin mir nicht sicher, aber die Auslegung des Hauptholmes war wohl ausschlaggebend.

 

[christoph2]

Ich habe hier noch einen interessanten Link zum Thema B-24 im Pazifik gefunden:

20th Combat Mapping Squadron

Die 20th setzte zur Kartographierung und Fotoaufklärung F-7A und F-7B sowie B-24J Ferret zur Radar-Aufklärung ein.

Nur ein Beispiel wie vielseitig die B-24 eingesetzt werden konnte.

F7-A der 20th CMS, 1944
(Quelle: s.o.)

 

[Consolidated]

B-24: Davis-Wing Problematik

Hallo zusammen,

zu o.g. Thema möchte ich global noch anführen, daß Bomber vom Typ B 24 ein "angenehmeres" Ziel für unsere Jagdwaffe waren, da sie sich den Angaben der Piloten zufolge leichter abschießen ließen, als die 4Mots vom Typ B 17. Es muß wohl an der spezifischen Konstruktion bzw. den Materialien gelegen haben. Es heißt, daß eine B 24 deutlich schneller brannte, als eine B 17.

Vielleicht hat man seitens der Amerikaner deshalb - wenn dem so ist - in Europa vorrangig die B 17 eingesetzt.

Euch allen ein schönes Wochenende!

Fly_Flap

Das Thema ist zwar schon etwas Älter, aber ich gebe trotzdem mal meinen Senf dazu:

Das Dilemma der späten B-24 Varianten (wenn man einer Kriegsmaschine denn Mitleid zusprechen darf) lag, wie schon richtig erwähnt, am stetig steigenden Fluggewicht und der damit einhergehenden Überlastung des "Davis-Wing" (man beobachte auf Flugaufnahmen die auffallend stark nach oben gebogenen Tragflächen, beladener Maschinen).

Die von R. Davis patentierte, langgestreckte Tragflächenform mit kurzer Flügelwurzel erzeugte zwar eine Verminderung des Luftwiderstandes gegenüber den damals üblichen NACA-Profilen und somit einen geringeren Treibstoffverbrauch, ergo größere Reichweite; Jedoch wurde dieser Vorteil durch Fluggewichts-Überschreitungen im Einsatz und der "Schulbus-Aerodynamik" der späteren Bugturm-Varianten (G, H, J, L, M) eher in Nachteile umgewandelt.

Aerodynamische Nachteile:
Die verminderten Fluggeschwindkeit und das erhöhte Fluggewicht – welches durch ungünstige Verteilung zu Hecklastigkeit führte und somit den Anstellwinkel des strömungsempfindlichen "Davis Profils" erhöhte – resultierte mit steigender Höhe (dünne Luftschichten) in eine zunehmenden Instabilität (erhöhtes Strömungsabrissrisiko, träges Flugverhalten, schwer Manöverierbar). Dadurch konnte die B-24 keine so engen Formationen wie die B-17 fliegen, was wiederum die kombinierte Feuerkraft und somit die Abwehrkonzentration einer sogenannten "Combat Box" verminderte. Aus diesem Grund flogen die B-24 ihre Einsätze in niedrigeren Höhen (B-24 = 5 bis 7,5 km, B-17 = 7,5 bis 9 km). In diesen Höhen jedoch waren sie ein leichteres Ziel für die FLAK und die B-17 Besatzungen nannten die B-24 Formationen zynisch "Unseren Begleitschutz", da sich die deutschen Abfangjäger eher auf die leichter zu erreichenden Bomber konzentrierten (Besonders für die Höhenflugschwache Fw 190 war die B-24 ein bevorzugtes Ziel).

Konstruktive Nachteile:
Entscheidend war hier nicht nur die durch die großen Hauptfahrwerkschächte unterbrochene/geschwächte Rippen- und Holmstruktur, sondern auch die Auslegung des Tragflächenmittelstücks im Vergleich zur B-17. Während bei der B-17 (welche auch als Tiefdecker bessere Karten bei einer Bruchlandung oder Notwasserung hatte) die Tragflächenholme die Vorder- und Rückseite des Bombeschachtes bildeten und es keine zentralen Treibstoffzellen gab, war die Tragfläche der B-24 auch im Mittelstück mit solchen bestückt. Im Luftgefecht war ein Brand im belastungsstarken Zentrum also begünstigt und dementsprechend Fatal. Desweiteren wurden die Kräfte der Bombenlast durch die direkte Anbindung der Bombenträgergerüste (Bomb-Racks) unter das Tragflächenmittelstück, auf dieses konzentriert. Die B-24 wurde um die Tragfläche herum gebaut, an welcher alle Kräfte stark gebündelt und – im Vergleich zur B-17 – weniger stark in die Rumpfstruktur abgeleitet wurden.


Guten Abend!
Consolidated