Beuteflugzeuge

[Basilisk2]

AW: Beuteflugzeuge

Ja - so wie auf der "anderen Seite" die Re 2002 bei der italienischen co-belligerente Luftwaffe auch hauptsächlich als Jabo flog.

 

[Husar]

AW: Beuteflugzeuge

Moien,
wobei die Re 2002 vom Geschwader Bongart in Südfrankreich zur Partisanenbekämpfung (mit Erfolg) eingesetzt wurde!
h.

 

[Hotte]

AW: Beuteflugzeuge

Wobei die Luftwaffe auch an einer Fertigung mit dem BMW 801 dachte.
Aber das Fertigungswerk wurde dann ja zerstört.

Hotte

 

[Basilisk2]

AW: Beuteflugzeuge

Warum hätte denn die deutsche Luftwaffe auf diese italienischen Jagdflugzeuge so großen Wert legen sollen? Schließlich gab es damals ja bereits mehr Bf 109 und Fw 190 als fertig ausgebildete Piloten zur Verfügung standen. Wenn ich mich recht ereinnere, dann erreichte die deutsche Tagjägerproduktion 1944 ihren Höchststand. Dazu kam ja auch, dass die italienischen Jäger nich ganz so gut waren, wie ihre deutschen Pendants. Oder lag der größte Vorteil der italienischen Flugzeuge einfach nur darin, dass diese schon vor Ort waren, während man den Flugzeugnachschub aus Deutschland erst an die Südfront überstellen musste?

 

[Hotte]

AW: Beuteflugzeuge

Es war nicht nur die Re. 2002 die das Interesse der Luftwaffe weckte. Auch die Fiat G. 55 / 56 wurde SEHR Gut eingestuft und sie sollte für die Luftwaffe gefertigt werden. Und auch die Fertigung der CR. 42 ging auf deutschen Wunsch weiter. Neben den Wunsch der Luftwaffe die ital. Maschinen zu nutzen, war dies alles aber auch Politik in Norditalien. Die Fertigung aufrecht zu halten schaffte Arbeitsplätze und hatte da mit sozialpolitische Bedeutung. Und auch wenn man z.B. über die Fertigung der CR. 42 lächelt, so wurden die Facharbeiter vor Ort gehalten um sie möglicherweise später an anderen Maschinen arbeiten zu lassen. Doch die Bomberoffensive auch in Norditalien brachte all diese Überlegungen zu einem Ende. Was die Qualität der ital. Jäger der 5er Reihe angeht, würde ich mal sagen, dass sie im besonderen bei der Fiat G.55 / 56 und Re. 2005 den deutschen Bf 109 G und Fw 190 A überlegen waren.

Hotte

 

[Basilisk2]

AW: Beuteflugzeuge

Es war nicht nur die Re. 2002 die das Interesse der Luftwaffe weckte. Auch die Fiat G. 55 / 56 wurde SEHR Gut eingestuft und sie sollte für die Luftwaffe gefertigt werden. Und auch die Fertigung der CR. 42 ging auf deutschen Wunsch weiter. Neben den Wunsch der Luftwaffe die ital. Maschinen zu nutzen, war dies alles aber auch Politik in Norditalien. Die Fertigung aufrecht zu halten schaffte Arbeitsplätze und hatte da mit sozialpolitische Bedeutung. Und auch wenn man z.B. über die Fertigung der CR. 42 lächelt, so wurden die Facharbeiter vor Ort gehalten um sie möglicherweise später an anderen Maschinen arbeiten zu lassen. Doch die Bomberoffensive auch in Norditalien brachte all diese Überlegungen zu einem Ende.

Aha, verstehe.

Was die Qualität der ital. Jäger der 5er Reihe angeht, würde ich mal sagen, dass sie im besonderen bei der Fiat G.55 / 56 und Re. 2005 den deutschen Bf 109 G und Fw 190 A überlegen waren.

Hotte

Na ja - vielleicht in punkto Wendigkeit .... aber eben auch nur mit den deutschen Daimler-Benz-Motoren, die ja ebenfalls in den späteren Bf 109 drinnen waren.

Ich finde, dass z.B. die italienischen und japanischen Jagdflugzeuge zu Beginn des 2. Weltkrieges im Vergleich zu den Jägern der anderen Nationen ziemlich "rachitisch" bewaffnet waren.

Es hat ja gedauert, bis die Italiener ihre erste 20 mm Maschinenkanone in die Jagdflugzeug (die M.C.202) eingebaut haben. Und bei den Japanern war es noch schlimmer. Da flog die Nakajima Ki-43-I anfangs mit zwei 7,7 mm MGs (während die zeitgenössische "Rei-Sen" bereits zusätzlich zwei 20 mm MKs in den Tragflächen hatte .... sowie auch die Bf 109 E zu ihren beiden 7,92 mm MGs), als dann zunehmend die Hellcat mit ihren sechs 12,7 mm im Pazifik zum Gegner wurden, "rüstete" man die Ki-43-II Hayabusa auf ein 7,7 mm und ein 12,7 mm MG "auf" .... und erst ab ca. 1944 - auch in der "Heimatverteidigung" - beim wenig erfolgversprechenden Versuch, die hoch und schnell fliegenden B-29 abzufangen - erhielt die Ki-43-III dann die "tolle Bewaffnung" von zwei 12,7 mm MGs. In derselben Zeit wurde in Deurschland bereits die Fw A-8 mit zusätzlicher Rohrbewaffnung eingesetzt, um den gepanzerten B-17 und B-24 erfolgreicher entgegentreten zu können. Wobei natürlich die A-8 "Sturmböcke" aufgrund ihres gestiegenen Gewichtes durch die verstärkte Bewaffnung und Panzerung selbst Jagdschutz benötigten.

Auch wenn die Briten zu Kriegsbeginn ebenfalls auf 7,7 mm MGs setzten, so hatten deren Hurricane I und Spitfire I wenigstens acht Stück davon eingebaut .... und manche sogar zwölf. Und auch wenn diese MGs relativ wenig Durchschlagskraft besaßen und streuten wie eine Gießkanne, so scheinen die Hurricane I und Spitfire I - abgesehen von den Flugleistungen (außer der Wendigkeit) - den zeitgenössischen Fiat G.50 (2 x 12,7 mm), Macchi M.C.200 (2 x 12,7 mm) und Nakajima Ki-43-I (2 x 7,7 mm) bewaffnungsmäßig ziemlich überlegen gewesen zu sein. Und die Spitfire wurden ab der Mk. V ja auch schon mit 20 mm Maschinenkanonen ausgerüstet.

 

[Hotte]

AW: Beuteflugzeuge

Sicherlich wurden aus den ital. Jägern erst durch deutsche Motoren, Muster die den Vergleich bestehen konnten.
Seltsam, das Italien bei den Motoren den Anschluss verloren hatte, wenn man an die Erfolge bei den Schneider Rennen denkt.
Was die Auslegung mit nur zwei MG angeht, so waren Japaner und Italiener der Meinung das es im Luftkampf nur auf Wendigkeit ankommt. So tauschte in Italien die (glaube) 1. Stormo ihre MC 200 gegen die "neue" CR. 42 ein
Sowohl RA wie auch die jap. Heeres- und Marineflieger lernten dann im Krieg das dies eben nicht so ist, und dass man zu dem auch eine schwere Bewaffnung brauchte. Jedoch war dies aber auch ein Problem für die Luftwaffe über dem Reich. Man brauchte MK um Abschuss der B-17 und B-24, musste aber auch agil und wenig sein um sich den US Jägern stellen zu können. Fast unlösbar. Eine Bf 109 G etwa, mit zwei 20 mm Gondeln unter den Flächen (Kanonenboot) verlor einiges an Leistung, und tat sich schwer um gegen eine P-51 zu bestehen, der man schon mit Normalgewicht unterlegen war.

Hotte

 

[Basilisk2]

AW: Beuteflugzeuge

So gesehen waren zu Kriegsbeginn ja die Franzosen am fortschrittlichsten, denn ihre Dewoitine D.520 besaß eine und deren Morane-Saulnier M.S.405 und Bloch 152 je zwei 20 mm Kanonen.

 

[Hotte]

AW: Beuteflugzeuge

Ja. Schon die D. 500 Reihe hatte eine MK. Die MS 406 hatte jedoch auch nur eine MK genauso wie die D. 520. Die Franzosen hatten jedoch ähnliche Probleme wie die Italiener. Zu schwache Triebwerke! Die D. 520 war 1940 zusammen mit der Emil und der Spit Mk. I Weltklasse und das obwohl man rund 350 PS weniger unter der Haube hatte. Man plante ja auch den Einbau des Merlin in der D. 520 um die Leistung zu steigern.


Hotte

 

[Basilisk2]

AW: Beuteflugzeuge

Man plante ja auch den Einbau des Merlin in der D. 520 um die Leistung zu steigern.
Hotte

Tja - wie schrieb schon ein paar Jahre später Adolf Galland in einem anderen Zusammenhang:

"Zu wenig .... und zu spät."

 

[Hotte]

AW: Beuteflugzeuge

Richtig. Gerade die D. 520 ist da ein gutes Beispiel. Hunderte Maschinen mussten am Boden bleiben weil ihnen Prop`s oder andere wichtige Teile fehlten. Die Luftwaffe flog die D. 520 ja in Jagdschulen. Beliebt war sie jedoch dort nicht,


Hotte

 

[Sens]

AW: Beuteflugzeuge

So gesehen waren zu Kriegsbeginn ja die Franzosen am fortschrittlichsten, denn ihre Dewoitine D.520 besaß eine und deren Morane-Saulnier M.S.405 und Bloch 152 je zwei 20 mm Kanonen.

Nicht wirklich, da es ja kaum schwere Bomber gab, die ein ausreichend großes und wenig agiles Ziel boten. Gegen agile Jäger war es wichtig überhaupt zu treffen. Ein Pilot, bei dem es einschlug, der konnte kaum abschätzen, wie schwer sondern nur das er getroffen war. Das Zeichen, das man sich aus dem Gefecht zu entfernen hatte, wenn man noch für eine zukünftige Mission verfügbar sein wollte, es sei denn, man befand sich auf der eignen Seite und hatte damit die Option das Gefecht als "Fußgänger" zu beenden.

 

[Sens]

AW: Beuteflugzeuge

Richtig. Gerade die D. 520 ist da ein gutes Beispiel. Hunderte Maschinen mussten am Boden bleiben weil ihnen Prop`s oder andere wichtige Teile fehlten. Die Luftwaffe flog die D. 520 ja in Jagdschulen. Beliebt war sie jedoch dort nicht,


Hotte

Die Franzosen hatten noch nicht die Bedeutung der Luftstreitkräfte für die mobile Kriegsführung erkannt. Es gab halt nicht die Wiederholung der WK 1.

 

[Hotte]

AW: Beuteflugzeuge

Die Franzosen setzen ihre Luftwaffe im Mai / Juni 40 auch sehr zurückhaltend ein.
Im Gegensatz zu den Deutschen, was deren Schlüssel zum Sieg war.


Hotte

 

[Sens]

AW: Beuteflugzeuge

Sie dachten halt an eine Kriegsdauer von Monaten und Jahren, während die Deutschen alle ihre Kräfte bündelten, da sie nur von einer Dauer von Wochen ausgingen. Ein Flankenangriff wie an der Marne 1914 hätte die Deutschen 1940 nicht mehr gestoppt. Wie in Polen hat das koordinierte Zusammenwirken der Luftwaffe und der Bodentruppen, die örtliche Überlegenheit gesichert, dazu gehörte auch die Flanken-Sicherung. Im Mai waren auch die optimalen Witterungsbedingungen dafür gegeben, während die Franzosen immer noch hofften, dass die gegebenen Kräfteverhältnisse vor Ort für eine Abschreckung noch ausreichen. Die Alliierten sahen ihre Luftwaffen nur als Hilfswaffe, die dazu noch relativ unkoordiniert zum Einsatz kam.
Weder für die Hawk 75, D.5** oder MS 406 waren die deutschen Kampfflugzeuge von 1940 ein echtes Problem und zu dem kampffähig genug eigene Kampfflugzeuge zu schützen. Die franz. Bodentruppen kamen jedoch gar nicht auf die Idee, die eigenen Luftstreitkräfte gezielt an zu fordern und selbst wenn, dann gab es zu jener Zeit keinerlei erprobte Absprachen. Strategisch sah man Polen 1939 nur als Sonderfall, während das Deutsche Reich schon unter einer Wirtschaftsblockade stand, die es auf Dauer schwächen würde.

Im Marschflug war man in jener Zeit mit etwa 300 km/h unterwegs.

http://kurfurst.org/Performance_tests/109E_French_trials/french_109e_tt.html

Hier kann man die Ergebnisse einer Evaluation lesen. Vorteile auf Seiten der Bf-109 aber nicht so groß, das sie nicht durch einen guten Piloten oder eine vorteilhafte Position kompensiert werden könnten. Die französischen Piloten hatten zwar einen Nachteil waren aber nicht deklassiert.

 

[Toryu]

AW: Beuteflugzeuge

Die Luftwaffe flog die D. 520 ja in Jagdschulen. Beliebt war sie jedoch dort nicht,

Lag das am Gashebel, der "verkehrt herum" funktionierte?

 

[Hotte]

AW: Beuteflugzeuge

Lag das am Gashebel, der "verkehrt herum" funktionierte?

Genau!
Führte zu vielen Unfällen.
War bei ital. Maschinen auch so.

Hotte

 

[Basilisk2]

AW: Beuteflugzeuge

Weiß jemand, warum gerade die Franzosen und Italiener ihre Gashebel "verkehrt" herum bedienten? Im "Rest der Welt" war das ja offenbar nicht so.

 

[Hotte]

AW: Beuteflugzeuge

Dürfte wohl so sein, wie mit der Fahrtrichtung bei den Briten

Hotte

 

[Basilisk2]

AW: Beuteflugzeuge

Soweit ich weiß, war die Rechtsfahrregel eine Idee von Napoleon Bonaparte und er setzte sie in den von ihm besetzten Ländern um. Nach dem Ende der Napoleonischen Ära kehrten aber viele Länder wieder zur Linksfahrregel zurück.

In Deutschland wurde sie 1866 wegen der Eisenbahn verpflichtend eingeführt, in Österreich komplett 1938 (nach dem "Anschluss") und in Ungarn mit dem Beginn des Rußlandfeldzuges 1941.