Beuteflugzeuge

[Basilisk2]

AW: Beuteflugzeuge

Die deutsche Curtiss "Hawks" sind kein "Gerücht". Für die Ende Juli 1940 nach Döberitz zurückgerufene III./ JG 77 erging wenig später der Befehl, eine 7.Staffel neu aufzustellen. Da es momentan zu wenig Bf 109E gab, griff man auf erbeutete H 75 zurück, von denen im August/ September 1940 etwa ein Dutzend Maschinen nach Döberitz ging. Allerdings erhielt die Staffel im August auch einen kompletten Satz Bf 109, so dass die Staffel über beide Typen verfügen konnte. Im Oktober gab man die H 75 wieder ab, ohne einen Kampfeinsatz geflogen zu sein. (nach Prien, JFV 5) Bestätigt wird dies auch durch Eduard Isken, Flugzeugführer der 7./ JG 77. Deshalb ... Berlin und deshalb ... operativ geflogen (was sie aber nicht taten).

Gruß
Rasmussen

Im Büchlein "US Army Air Force Fighters Part 1" von William Green und Gordon Swanborough aus der Serie "WW2 Aircraft Fact Files" steht drinnen, dass von den in Norwegen und in Frankreich erbeuteten Hawk 75 mehr als 30 Exemplare beim Flugzeugbau Espenlaub in Wuppertal mit deutschen Reflexvisieren (Revi C12/C) und Funkgeräten (FuG 7a) ausgerüstet wurden. Zwischen dem 23. und 30. Juni 1941 wurden 16 Hawk nach Finnland verkauft. Zwischen dem 2. und 11. August folgten dann weitere 11 Maschinen .... und am 5. Dezember schließlich die letzten beiden. In Finnland flogen die Hawk 75 bei zwei Jagdstaffeln .... in einer davon gemeinsam mit Fokker D.XXI.

 

[Hotte]

AW: Beuteflugzeuge

Soweit ich weiß, war die Rechtsfahrregel eine Idee von Napoleon Bonaparte und er setzte sie in den von ihm besetzten Ländern um. Nach dem Ende der Napoleonischen Ära kehrten aber viele Länder wieder zur Linksfahrregel zurück.

In Deutschland wurde sie 1866 wegen der Eisenbahn verpflichtend eingeführt, in Österreich komplett 1938 (nach dem "Anschluss") und in Ungarn mit dem Beginn des Rußlandfeldzuges 1941.

Meine Antwort war ironisch gemeint
Franzosen und Italiener haben es halt anders gemacht.
Funktionieren tut beides, wie auch der Links- und Rechtsverkehr.

Hotte

 

[BOBO]

Beuteflugzeuge: Spitfire Mk.IXC ?

Mit deutscher LW-Kennung: Spitfire Mk.IXc

Ich habe so step by step meine Fotokopie-Sammlung zum Thema Beuteflugzeuge optimiert und aufgeräumt. Dabei habe ich wieder meine Bilder zu einer ominösen Spitfire Mk.IX (nicht 11!) gefunden, die ich gerne mal mit Euch diskutieren möchte. Leider sind bis heute so ziemlich alle Werke zu diesem Thema unvollständig oder wackelig bezüglich der Typen und Kennungen.

Vor einigen Jahren fand ich mal dieses Foto bei eBay - wo so ziemlich 80% meine Bilder herstammen - und habe dieses mal als inverses Foto dargestellt und mit einigen Ausschnitten. Dabei bin ich auf ein paar Anhaltspunkte gestoßen, die mir als Fakt reichen, um zu behaupten, dies ist eine Version MK.IXc.

Schaut aber erst einmal auf das erste Foto:

Es handelt sich nicht um eine T9 + EK​

​

 

[BOBO]

Die inverse Darstellung zeigt ein paar Details, die nicht zur T9 + EK gehören:

• Der kleine Ölbehälter unter der Motor(verkleidung)
• Die Frontverglasung mit einer gepanzerten Scheibe
• Die Naben der räder sind nicht geschlossen
• Die C-Beule auf der Tragfläche (zwischen ..."m M"...)
• Und die Kennunf sieht alles andere als nach EK aus!

​

 

[BOBO]

Hier mal im Vergleich die Details, die ich ausgesucht habe und mich davon überzeigen, das es sich um eine Spitfire Mk.IX handelt - evntuell um eine Kennung wie T9 + TK? Doppelte Kennzeichen soll es nach dem Buch "Geheimflüge" vom Motorbuchverlag gegeben haben.

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Und jetzt können wir darüber mal diskutieren und bitte möglichst wenig spekulativ - wenns geht

Die PR.XI (T9+EK) bzw. bei diesen Plakat von Pudzun-Pallas-Verlag als T9-ZB zu sehen, hat geschlossenen Radnaben, einen großen Ölbehälter unter dem Motor, eine sphärische ungepanzerte Frontsichtverglasung, zwei Öffnungen unter dem Rumpf für die Kameras, keine Beulen auf der Tragfläche - also auch keine Bewaffnung un den TFL.

 

[Michael aus G.]

Der Grund warum es vom der T9+EK soviele Bilder und von der T9+TK nur wenige gibt ist folgender:

F/O C. E. Heggveit (RCAF) landete mit seiner Spitfire PR.IV irrtümlich am 1.9.1942 unbeschädigt auf dem Nachtjägerplatz St. Trond/Belgien. Sie kam dann relativ schnell über Rechlin als T9+EK zur 2./ Versuchsverband OKL aka "Zirkus Rosarius" und war bis 1944/45 auf Ausbildungsreise. Sie wurde dabei sehr oft fotographiert.

Die T9+TK ist die erst am 5.12.1944 nach Beschuß notgelandete Spitfire LF.IX B von P/O C. W. Glithero (RCAF). Sie wurde nur leicht beschädigt und instandgesetzt und zum Versuchsverband überführt.

Der vollständigkeithalber will ich die T9+BB erwähnen. Am 1.03.1944 verlor Lt. Franklyn I. Van Wart (USAAF) mit seiner Spitfire PR.XI die Orientierung und landete unbeschädigt auf einem Flugfeld in der Nähe Ascherslebens.

 

[Winter]

Hallo,

die T9+TK wurde bei Kriegsende neben weiteren Beutemaschinen in Bad Wörishofen zurückgelassen. In der mir bekannten Literatur wird das Wrack meistens als die T9+EK angesprochen, aber man kann auf Fotos ganz klar die Öffnungen für die Bordwaffen und die kleinere Kühlerabdeckung erkennen.

Gruß,

Winter

 

[BOBO]

@Michael:

Vielen Dank für Deine Ausführungen:
Korrektur -

landete mit seiner Spitfire PR.IV irrtümlich am 1.9.1942

Spitfire P.R. XI wird zur T9 + EK

Korrektur -

notgelandete Spitfire LF.IX B von P/O C. W. Glithero

das Bild der T9+TK ist eine Spitfire (F) Mk. IXc oder e(?) eine Mk.IXb gibt es nicht - diese Bezeichnung ist nur bis zur Mk.V verwendet worden, danach gib es die c-TFL und die Universal-TFL. Eine L.F. ist auf dem Foto nicht abgebildet, die TFL ist in Standardausführung "F". Anhand der TFL-Enden ergibt sich die Einordnung in L.F. (Low Figther), F. (Figther) bzw. H.F. (High altitude Fighter) Für die PR-Versionen sollen noch D_TTFL-Typen klassifiziert gewesen sein, wurde aber so n´kaum expliziet benannt. Siehe auch hier!

@Winter:

zeig mir doch mal solche Bilder, wenn Du Angst wegen der Copyrights hast, setze zum Bild dazu, dass dies eine Kopie "von aus von" ist.

 

[Tracer]

Meint ihr dieses Bild aus Bad Wörrishofen?

Quelle: Augsburger Allgemeine

 

[BOBO]

Nein, diese Mk.IX ist mit einem Lotringer-Kreuz auf der Einstiegstür und nicht die T9 + TK, hat also mit der oben gezeigten Maschine nichts zutun.

Das Bild stammt aus der privaten Bildsammlung/ Eigentümer Dr. Fritz Marktscheffel

 

[Winter]

Nein, diese Mk.IX ist mit einem Lotringer-Kreuz auf der Einstiegstür und nicht die T9 + TK, hat also mit der oben gezeigten Maschine nichts zutun.

Das Bild stammt aus der privaten Bildsammlung/ Eigentümer Dr. Fritz Marktscheffel

Hallo,

dieses Bild wurde ja bereits in einigen Veröffentlichungen publiziert, aber es gibt auch mindestens ein weiteres. Leider kann man auf keinem davon die Kennung identifizieren. Aber Du hast Recht - das lothringische (oder slowakische) Doppelkreuz ist mir bislang in recht kleinformatigen Reproduktionen des Fotos in den Büchern noch nie aufgefallen...

Also noch eine Mk.IX, langsam wird es spannend... Ich habe mir nochmals die mir vorliegenden Quellen vorgenommen:

-In "KG 200 - The Luftwaffe's most secret unit" von Thomas/Ketley wird in einer Übersicht der vom KG 200 verwendeten Mk.IX noch eine "T9+KK" aufgeführt, dafür fehlt die "T9+TK". Da da Buch aber völlig ohne Quellenangaben "auskommt", weiß ich nicht so recht, was ich davon halten soll.

-In einem mir vorliegenden Dokument ("Instandsetzung von Feindflugzeugen" vom 15.03.45 und bis zum 04.04.45 ergänzt) sind alle ab dem 28.08.44 in reparaturfähigem Zustand erbeuteten "Feind"-Maschinen aufgeführt, die einzige Spitfire ist die bereits genannte MK698 von P/O Glithero, welche am 05.12.44 nahe Krefeld erbeutet wurde. Interessant ist hier der Hinweis: "Aufrüstung: entfällt" - "5% Bruch, bei Transport ausgeraubt, ausgeschlachtet". Wenn das stimmen sollte, wurde auch die MK698 nicht repariert und kann demnach auch nicht als "T9+TK" geflogen sein. Immerhin liegen zwischen dem Verlust dieser Maschine und dem Datum dieses Berichts mehr als drei Monate, in welchen anderslautende Meldungen bzw. Korrekturen hätten einfließen können. Das wurde bei mehr als 30 alliierten Flugzeugen, welche nach diesem Datum erbeuteten wurden, auch recht konsequent durchgeführt.

Es stellen sich hier also zwei Fragen:

-Wurde die Spit von Glithero überhaupt repariert und noch an den Versuchsverband OKL abgegeben? Dagegen spricht der oben zitierte Bericht.

-Da mit Fotos belegt, gab es aber mindestens zwei Mk.IX, welche beim Versuchsverband flogen; die T9+TK auf dem von Dir eingestellten Foto und die unbekannte Spit, welche auf dem Platz in Bad Wörishofen zurückgelassen wurde und das Doppelkreuz auf der Einstiegsklappe hatte.

Ich bin nun ehrlich gesagt etwas ratslos, da die wenigen Primär- sowie alle Sekundärquellen in wirklich gar keinem Punkt übereinstimmen.

Gruß,

Winter

 

[BOBO]

Irgendwo habe ich auch das zweite Bild, mit schneebedeckte Spitfire von Dr. Markscheffel mal zugesendet bekommen. Ist aber nicht so sehr der Hit, weil man nur wenig drauf erkennt.

Na klar ist die ganze Sache spannend. Gerade die bei eBay - teilweise von den Verkäufern völlig falsch bezeichneten - Flugzeugtypen und Zuordnungen haben mich in den ganzen Jahren meines Stöbern immer wieder überrascht. Vor wenigen tagen fand ich völlig neue Bilder der Beutemaschine Fokker G-1 in deutscher Kennung. Irgendwo habe ich auch noch MS 406 und 312 zu liegen .....

 

[Winter]

Hallo,

zu Thema "Beuteflugzeuge" ist generell die Auswertung der GQM-Meldungen von "Schulen und sonstigen Verbänden" aus dem BA/MA hochinteressant. Die wenigsten wissen, in welchem Umfang Beuteflugzeuge bei der Luftwaffe Verwendung fanden.

An "Kuriositäten" ging z.B. im März 1943 bei der Jagdfliegerschule 6 in Lachen-Speyerdorf eine Spitfire(!) zu Bruch, die Erg.Gr.(S) 1 in Langendiebach verwendete Gloster Gladiator als Schleppmaschinen bei der Lastenseglerschulung und beim Luftdienstkommando 2/12 wurden gleich mehrere "Ratas" verbogen.

Ebenso spannend/unklar ist der Verbleib der Beutemaschinen des Versuchsverbandes OKL bei Kriegsende. Aus verschiedenen Dokumenten und aus Fotos geht zumindest hervor, daß zwei "Deutsche" P-51 (43-12452 „T9+PK“ in Goslar und 42-103458 „T9+CK“ in Bad Wörishofen) sowie drei P-47D (42-75971 „T9+LK“ in Göttingen, 42-22490 „T9+FK“ in Bad Wörishofen und eine weitere ohne Angabe zur Seriennummer, aber in flugfähigem Zustand auf einem Platz in Hessen) "zurückerbeutet" wurden.

Zumindest über den der Verbleib der erbeuteten Jagdflugzeuge der "letzten Generation" (P-47D, P-51C/D, Spitfire, Typhoon, Tempest, Jak 3 und Jak 9) ist bislang bis auf wenige Ausnahmen kaum etwas bekannt.

Gruß,

Winter

 

[BOBO]

... Zumindest über den der Verbleib der erbeuteten Jagdflugzeuge der "letzten Generation" (P-47D, P-51C/D, Spitfire, Typhoon, Tempest, Jak 3 und Jak 9) ist bislang bis auf wenige Ausnahmen kaum etwas bekannt.

Da habe ich auch ein paar eBay-Bilder, die kaum jemand so richtig kennt - zeigen

 

[Michael aus G.]

F/O C. E. Heggveit (RCAF) landete mit seiner Spitfire PR.IV irrtümlich am 1.9.1942 unbeschädigt auf dem Nachtjägerplatz St. Trond/Belgien. Sie kam dann relativ schnell über Rechlin als T9+EK zur 2./ Versuchsverband OKL aka "Zirkus Rosarius" und war bis 1944/45 auf Ausbildungsreise. Sie wurde dabei sehr oft fotographiert.

Hier muss ich mich mal korrigieren.

Die AB131 Spitfire PR.IV/D von F/O C. E. Heggveit (RCAF) flog 1943 wahrscheinlich eher bei einer Jagdfliegerschule.
Dagegen soll die EN685 Spitfire PR.XI; No.542 Sqn, wohl die T9+EK bei der 2./Vers.Verb.OKL sein.

Also noch ne Menge Unklarheiten und mehr Beutevögel als vermutet.

 

[Winter]

Da habe ich auch ein paar eBay-Bilder, die kaum jemand so richtig kennt - zeigen

Wenn Du kein Problem mit dem Zeigen hast - laß' Dich nicht aufhalten...

 

[Winter]

Also noch ne Menge Unklarheiten und mehr Beutevögel als vermutet.

Hallo,

ich bin kein Spitfire-Experte - aber die späten Beutevögel mit T9+... sind Mk.IX und XI.

Mich würde einmal die Quelle dieser Aussage interssieren:

Der vollständigkeithalber will ich die T9+BB erwähnen. Am 1.03.1944 verlor Lt. Franklyn I. Van Wart (USAAF) mit seiner Spitfire PR.XI die Orientierung und landete unbeschädigt auf einem Flugfeld in der Nähe Ascherslebens.

So weit mir bekannt und aus den Verlustunterlagen ersichtlich, kam diese Maschine nach einem Einsatz im Raum Brauschweig - Aschersleben irgendwo in Nordfrankreich herunter. Woher stammt Deine Info?

Was mir bei der Durchsicht der bekannten Fotos der T9+EK aufgefallen ist: auf der Stelle, wo das "EK" angebracht ist, wurde deutlich sichtbar eine früherer Kennung übermalt. Es könnte daher sein, daß die T9+BB mit der T9+EK identisch und die Umbenennung infolge der Neugliederung des Verbandes entstand -die Anstriche dieser Maschinen sind ja - so weit ersichtlich - exakt identisch.

Gruß,

Winter

 

[Michael aus G.]

Der vollständigkeithalber will ich die T9+BB erwähnen. Am 1.03.1944 verlor Lt. Franklyn I. Van Wart (USAAF) mit seiner Spitfire PR.XI die Orientierung und landete unbeschädigt auf einem Flugfeld in der Nähe Ascherslebens.

So weit mir bekannt und aus den Verlustunterlagen ersichtlich, kam diese Maschine nach einem Einsatz im Raum Brauschweig - Aschersleben irgendwo in Nordfrankreich herunter. Woher stammt Deine Info?

Und bei mir stehts in der DB genau andersrum. Das er bei der Aufklärung eines Ölzieles in Nord Frankreich (Northern France) durch diche Bewölkung die Orientierung verlor und dann irgendwo bei Aschersleben runterkam im Glauben das wär England. Wär nicht der erste der irrtümlich einen reziproken Kurs geflogen ist...

Aber hast schon recht. Meine DB ist da diesbezüglich auch schon wieder ein paar Jahre alt und die Quellenlage heut eine ganz andere. Vieleicht kannst du ja den MACR 2744 dazu einsehen. Inhaftiert war er in Luft/STALAG 1 Barth-Vogelsang.

 

[Winter]

Vieleicht kannst du ja den MACR 2744 dazu einsehen.

Hallo,

habe ich bereits gemacht; an jenem Tag wurden zwei Einsätze durch die 14.PRS geflogen: "Sortie AA772" (Spitfire PA852, Lt. Davidson) ging in den Raum Magdeburg, "Sortie AA773" (Spitfire MB945) in den Raum Brauschweig - Aschersleben; über den Verlustort der letztgenannten schweigen sich sowohl der MACR als auch die deutschen Bruchmeldungen aus.

Im MACR gibt es nur den Hinweis "... indications are that he was lost and ran out of gas somewhere in Northern France."

Gruß

Winter

 

[Michael aus G.]

Hmmm, bekommt man richtig Lust sich mal wieder damit zu beschäftigen...