Dogfight Rangliste

[vossi79]

Bist du mit 26 Jahren schon Jetpinot?

Habe unter anderem auch an der MIG gearbeitet, da spricht man auch mal mit Piloten und kommt eben ins Gespräch.
Ich hatte auch mal die Gelegnheit den Ausbildungssimulator nutzen zu dürfen.

Übrigens Piloten mit 26 sind nicht ungewöhnlich,eher regelfall

 

[vossi79]

Ist normal nicht mein Themengebiet, jedoch kann man wohl nicht Jacke mit Hose vergleichen. Kaufe ich nur den Hobel, in welcher Ausführung, mit Ersatzteilen oder mit Wartungsvertrag, wievile, handelt es sich um versteckte Wirtschaftsförderung/Wirtschaftshilfe, etc...

Also nur zu sagen der Vogel ist billiger als der andere, dann mußt Du nun auch was herzeigen...

nein nein es war schon die Rede vom reinen Flieger und nicht dem drum und dran.
Liegt schon allein am Grundmaterial und der Herstellung

 

[Markus_P]

Bist du mit 26 Jahren schon Jetpinot?

:?! so langsam zweifle ich ja ernsthaft an Deiner Angabe "Pilot" im Profil...

Und zum Thema die F-22 kann sich nicht jede Nation leisten. Die 22 wurde gerade in die Truppe eingeführt,also so schnell wird die USA sie m´nicht exportieren und sie ist übrigens billiger als der EF.

da möchte ich hier auch gern Vergleichszahlen...

 

[Sens]

Hat wer evtl. eine Highscore liste mit welchem rusischem oder westlichen Flugzeug die meisten Luftsiege erungen wurden

Im Jetzeitalter.
Von den östlichen Mustern war es die MiG-15.
Von den westlichen Mustern war es die F-86.

 

[vossi79]

:?! so langsam zweifle ich ja ernsthaft an Deiner Angabe "Pilot" im Profil...


da möchte ich hier auch gern Vergleichszahlen...

Zahlen die ich gesehen habe.
EF ca 80 Millionen €
F-22 ca. 70 Millionen €

 

[Sens]

die globale Betrachtung eines DogFight-Ranking ist sicherlich auch ein wichtiges Kriterium bei der Anschaffung. Niemand will sich vorwerfen lassen müssen, ein 'Looser'-Flugzeug beschafft zu haben.

Um ein solches Ranking zu erstellen müsste eine Truppe von Testpiloten jeweils über einen gewissen Zeitraum die entsprechenden Flugzeuge zur Verfügung gestellt bekommen, um sie nach gleichen Parametern zu testen.

Dem werden die Hersteller von Kampfjets aber niemals zustimmen. Wer möchte bei so einem Contest schon verlieren?

In der Realität macht der Trainingsstand des Piloten enorm viel aus. Ein nettes Beispiel war der Falkland-Krieg (RN-Harrier gegen ARG-Mirage).
Die Argentinier wurden von den Navy-Harriers wie Tontauben abgeschossen.

Gut es handelt sich hier um zwei sehr unterschiedliche Flugzeuge. Aber dennoch steht fest, dass die argentinischen Piloten vom Ausbildungsstand her den britischen hoffnungslos unterlegen waren.

Mit gleich ausgebildeten Flugzeugführern hätte das sicherlich anders ausgesehen.

Daher ist die Erstellung eines DogFight-Ranking nicht realisierbar. Höchstens eine Art (sorry) 'Highscore'.

Ein "DogFight-Ranking" macht schon seit den 80iger Jahren des vorigen Jahrhunderts keinen milit. Sinn mehr. Seit jener Zeit befinden wir uns praktisch im 'Zeitalter der Lenkwaffen'. Entscheidend ist hier die Position des Flugzeuges, sein Energiestatus und der Entwicklungsstand der Avionik.

 

[Markus_P]

Zahlen die ich gesehen habe.
EF ca 80 Millionen €
F-22 ca. 70 Millionen €

wo??

 

[701]

Ein EF kostet zwischen 80-110Mio Euro und eine F22 um die 256Mio US Dollar.

 

[Voyager]

Dann ist die F/A-22 ja ein "Schnäppschen". Warum kann sich Uncle Sam dann nicht mal 300 davon leisten? :?!
Ich habe einen Systempreis von etwa 257 Mio. US$ (nach dem aktuellen Kurs etwa 214 Mio. Euro) pro Stück bei der derzeit bestellten Stückzahl im Kopf.
Beim Eurofighter beträgt der Systempreis für die Luftwaffe etwa 85 Mio. Euro, der Fly Away Preis etwa 60 Mio. Euro. (Österreich zahlt etwa 63 Mio Fly away und 100 Mio. System)
Was haben die Amis da zusammengestrickt, wenn 70 Mio. Euro der Fly Away Preis für die F/A-22 sein soll, so dass 144 Mio. Euro "Overhead" für System und Entwicklungskosten übrigbleiben?

 

[vossi79]

Dann ist die F/A-22 ja ein "Schnäppschen". Warum kann sich Uncle Sam dann nicht mal 300 davon leisten? :?!
Ich habe einen Systempreis von etwa 257 Mio. US$ (nach dem aktuellen Kurs etwa 214 Mio. Euro) pro Stück bei der derzeit bestellten Stückzahl im Kopf.
Beim Eurofighter beträgt der Systempreis für die Luftwaffe etwa 85 Mio. Euro, der Fly Away Preis etwa 60 Mio. Euro. (Österreich zahlt etwa 63 Mio Fly away und 100 Mio. System)
Was haben die Amis da zusammengestrickt, wenn 70 Mio. Euro der Fly Away Preis für die F/A-22 sein soll, so dass 144 Mio. Euro "Overhead" für System und Entwicklungskosten übrigbleiben?

236 hörte ich auch mal aber eben das komplettsystem.
Angestrebt ist aber mal ein preis gewesen der weit unter 100 liegen sollte. Kann sich ja auch wieder geändert haben, exportiert wird sie jedenfalls nicht in der nächsten zeit.
Geld ist eben auch eine Sache der Stückzahl.

 

[Voyager]

236 hörte ich auch mal aber eben das komplettsystem.
Angestrebt ist aber mal ein preis gewesen der weit unter 100 liegen sollte. Kann sich ja auch wieder geändert haben, exportiert wird sie jedenfalls nicht in der nächsten zeit.
Geld ist eben auch eine Sache der Stückzahl.

Als noch 648 F-22 beschafft werden sollten lag der Systempreis bei 133 Mio US$.
Der Eurofighter sollte, als er noch TKF-90, bzw. Jäger 90 hiess auch etwa den Preis in DM haben, den er jetzt in Euro hat.
Insofern ist die prozentuale Preissteigerung des Programms bei beiden Mustern ungefähr gleich.

 

[Aurel]

Was den Preis beim Eurofighter angeht, so ist der ja auch recht variabel. Tranche 1 Flugzeuge haben noch sehr viele Entwicklungskosten eingepreist. Der Vertrag über Tranche 2 sieht für deutsche EF's den glatten Preis von 50 mio € pro Flugzeug vor.
Als es noch um die Tranche 1 in Norwegen ging, wurde diese für 49,5 mio angeboten (Preisgrenze in der Ausschreibung waren 50 mio).
Und dann ist immer noch die Frage, was ist alles drin im Preis. In Deutschland wird ja wohl sogar das Pirate extra beschafft und verbucht. Am besten kann man wohl die britische Order vergleichen. (alles drin und alles dran).
Und Lockheed Martin spricht davon, dass der Stückpreis der F-22 noch deutlich sinken könnte, wenn denn erstmal die Serienproduktion angelaufen ist. Momentan ist das ganze ja mehr eine Einzelfertigung.
Im Moment wird ja immer nur der Programmpreis (vom Congress gedeckelt) durch die Anzahl der Maschinen gerechnet um zum Systempreis zu kommen. Was der Fly-away Preis ist sagt oder weiß LM noch nicht einmal auf den Cent genau.

 

[Flugi]

Es ist nur allzu verständlich, das wir hier wieder vom Thema abkommen, da die eigentliche Fragestellung ohnehin nicht viel hergibt.
Die Erfahrungen in diesem Forum zeigt es, das dieses Thema immer wieder mal gern aufgeworfen wird und letzendlich in einer Kaffeesatzleserei endet. Erstaunlich dabei ist immer wieder, mit welchen Eifer sich daran beteiligt wird.
Kann man nicht den Satz von Sens stehen lassen, der da lautet:
"Ein "DogFight-Ranking" macht schon seit den 80iger Jahren des vorigen Jahrhunderts keinen militärischen Sinn mehr." ? ;) :engel:

 

[Aurel]

Solange Jagdflugzeuge mit festen Kanonen gebaut werden ist Dogfightfähigkeit nich gänzlich unwichtig. Und das mit mitte der 80er find ich so nicht richtig. Solange der kalte Krieg am laufen war, mußte man damit rechnen auch mit der Kanone dem bösen Feind zu Leibe rücken zu müssen. Entweder Dogfight oder kein Flugplatz mehr zum landen. (oder keine Jungs vom Heer mehr)
Heute ist natürlich die Gefahr eines großen Konfliktes geringer, und damit die Wahrscheinlichkeit sich in riesigen Luftschlachten plötzlich im Dogfight gegenüber zu stehen. Ob es wirklich nochmal wichtig wird, wissen wir erst wenn es soweit ist.

 

[Sens]

Solange Jagdflugzeuge mit festen Kanonen gebaut werden ist Dogfightfähigkeit nich gänzlich unwichtig. Und das mit mitte der 80er find ich so nicht richtig. Solange der kalte Krieg am laufen war, mußte man damit rechnen auch mit der Kanone dem bösen Feind zu Leibe rücken zu müssen. Entweder Dogfight oder kein Flugplatz mehr zum landen. (oder keine Jungs vom Heer mehr)
Heute ist natürlich die Gefahr eines großen Konfliktes geringer, und damit die Wahrscheinlichkeit sich in riesigen Luftschlachten plötzlich im Dogfight gegenüber zu stehen. Ob es wirklich nochmal wichtig wird, wissen wir erst wenn es soweit ist.

Wann wurde denn der letzte Jäger mit einer Bordkanone "erlegt"?
Jede moderne Lenkwaffe, seit der AIM-9L, ist um ein vielfaches tödlicher als jede Bordkanone. Nur "Selbstmörder" bleiben in einem Luftgefecht, wenn sie ihre Lenkwaffen verschossen haben und der Gegner noch über solche verfügt.
"Luftkämpfe" sind eher die Ausnahme als die Regel. Heute werden die meisten Missionen geflogen, ohne dass es zu einem direkten Kontakt mit feindlichen "Jägern" kommt. Fluggeschwindigkeit und Flugprofile begrenzen dies auf wenige Momente. -
Eine Bordkanone als 'quasioptische' Punktzielwaffe wird fast ausschließlich für das 'air-policing' genutzt ( 'Warnschüsse'). Im Zeitalter der Präzisions- und Abstandswaffen riskiert kaum ein Pilot sein Multimillionen teures Fluggerät für einen Nahangriff am Boden.
Ich gebe gerne zu, dass es noch Weltgegenden mit älteren Kampfflugzeugen gibt, wo das vielleicht noch anders ist. Aber da fallen mir auch kaum noch welche ein.

 

[Erdferkel]

Im Zeitalter der Präzisions- und Abstandswaffen riskiert kaum ein Pilot sein Multimillionen teures Fluggerät für einen Nahangriff am Boden.

Die F-14 und F-15E in Afghanistan haben auch das ein oder andere "Strafing runs" geflogen, weil das "billiger" und effektiver als eine gelenkte Bombe war. Ebenso reduzierte man, in der Nähe von freundlichen Truppen, das friendly fire Risiko
Ansonsten hat noch 2000 eine MiG 29 auch noch in Eritrea eine MiG 21 mit der Kanone vom Hmmel geholt.

 

[Aurel]

Sens, wie ich versucht habe anzudeuten, passiert das sicher nicht mit hoher Wahrscheinlichkeit. Aber man darf eins nicht vergessen, wie die Raketen sich entwickeln, so entwickeln sich auch Abwehrmaßnahmen.
Und denk jetzt mal bitte nicht an Konflikte zwischen der NATO und einem Opfer, das 20:1 unterlegen ist. Nehmen wir mal Indien und Pakistan als Beispiel. Es kommt zum größeren Gefecht, wer über bleibt hat keine Raketen mehr. Was dann ? Läßt du dann die F-16, den Jaguar oder die MiG-27 in Ruhe ihren Bombrun zu Ende fliegen ?
Klar, wenn ich nen Wingman hab der noch Raketen hat, dann lass ich den ran. Wenn ich mit meiner F-22 zur freien Jagd über feindlichen Gebiet eingeteilt bin, sicher, dann flieg ich Heim wenn ich meine AMRAAMs verschossen habe.
Nur hat man nicht immer den Luxus der idealen Situation.

 

[Sens]

Die F-14 und F-15E in Afghanistan haben auch das ein oder andere "Strafing runs" geflogen, weil das "billiger" und effektiver als eine gelenkte Bombe war. Ebenso reduzierte man, in der Nähe von freundlichen Truppen, das friendly fire Risiko
Ansonsten hat noch 2000 eine MiG 29 auch noch in Eritrea eine MiG 21 mit der Kanone vom Hmmel geholt.

Diese Angaben zu Afghanistan bezweifele ich. Die Amerikaner hatten ja Stinger nach Afghanistan geliefert. Es liest sich mehr nach einer Vermutung deinerseits. Einige Details zu diesem Zwischenfall in Eritrea dürften es schon sein.

 

[schrammi]

Kann man nicht den Satz von Sens stehen lassen, der da lautet:
"Ein "DogFight-Ranking" macht schon seit den 80iger Jahren des vorigen Jahrhunderts keinen militärischen Sinn mehr." ? ;) :engel:

Kann man!