Trefferwahrscheinlichkeit von Lenkflugkörpern

Diskutiere Trefferwahrscheinlichkeit von Lenkflugkörpern im Bordwaffen Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; In Vietnam auch F-4C, die unter dem "Wild Weasel IV" Programm an der Nase, am Heck und an den Seiten der Lufteinläufe Empfangsantennen und in...

Hog

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Schorsch schrieb:
Wenn ich mich nicht ganz irre, bedarf es für SEAD schon etwas Equipement. Man kann also nicht jede x-beliebige F-4 in solch einen Einsatz schicken. Die einzige F-4 Version dafür war doch die F-4G, oder?

In Vietnam auch F-4C, die unter dem "Wild Weasel IV" Programm an der Nase, am Heck und an den Seiten der Lufteinläufe Empfangsantennen und in einer der Sparrow-Buchten (hinten links) diverses weiteres Gerät (Angriffskamera + Recorder und eine Empfangseinheit) erhielten. Insgesamt wurden 36 Maschinen auf diese Weise umgerüstet.
 

Sens

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Schorsch schrieb:
Wenn ich mich nicht ganz irre, bedarf es für SEAD schon etwas Equipement. Man kann also nicht jede x-beliebige F-4 in solch einen Einsatz schicken. Die einzige F-4 Version dafür war doch die F-4G, oder?
Da sind die Militärs aber flexibeller als Du. In den 70igern und 80igern setzten die Israelis ihre 'ordinären' F-4E so ein. Die F-4G flog als "Wild Weasel" ausschließlich in der speziellen SEAD-Rolle. Auch heute werden F-16 in der SEAD-Rolle eingesetzt, ohne jedoch die volle Leistungsfähigkeit einer F-4G zu haben.
Die Israelis nutzen sogar ihre A-4 für die eingeschränkte SEAD-Rolle. Die Fähigkeiten des Gegners bestimmten den Bedarf und Ausrüstungsgrad.
Nebenbei bemerkt. Die ersten 'Shrike' erfüllte nur bedingt die Erwartungen.
 

AM72

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Die ersten WildWeasel-Einsätze in Vietnam flogen die F-100. Die F-4G gab es da noch nicht, diesde Rolle übernahm dann die F-105 F/G.

Das Infoblatt zur F-4 - MiG-21 ist interessant :TOP:
 
Schorsch

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Und passend zum Thema, welches wir ja hin und wieder zufällig streifen :D :
Wie groß waren denn die Efogsquoten der Shrike und später der Harm? Dabei wollte ich immer wissen: Wie groß ist eigentlich der Gefechtskopf des Dinges?
 
HorizontalRain

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Schorsch schrieb:
Sehe ich das richtig, dass man eine F-4E/F mit zwei Sidewinder, zwei Störbehältern (oder so etwas) und zwei Shrikes ASM annimmt? Was ist das für eine Bewaffnung? Welche F-4E/F konnte bitte Shrrikes verschießen, oder ist die AGM-45 gar nicht die Shrike?
Ich denke, man sollte die Bewaffnungsvariante der F-4E,F, die hier für die Jabo-Version ausgewählt wurde nicht unbedingt auf die Goldwaage legen.
Ich denke, dass es eigentlich unerheblich ist, welche Air to Ground Bewaffnung man zu Grunde legt, ob nun die ca. 180kg schweren AGM-45 Shrike (welche in der Tat die erste wirkliche ARM war) oder die ca. 30kg schwerere AGM-65 Maverik. Die eigentliche Grundaussage ist m.E. doch, dass es die MiG-21MF selbst gegen eine vollgetankte (muss wenige Minuten vorher noch am Tanker gehangen haben:FFTeufel: ) F-4E,F nicht einfach hat und ich denke das hatten wir auch damals so verstanden.

Zum Glück mussten wir es nicht "heiss" austesten und auch das übungsmäßige Austesten hat nicht geklappt, als ich noch MF flog wurde nichts draus (wer auch immer es nicht genehmigen wollte) und als ich dann F-4F flog, gab es keine MiG-21MF mehr:(

HR
 
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Schorsch schrieb:
Und passend zum Thema, welches wir ja hin und wieder zufällig streifen :D :
Wie groß waren denn die Efogsquoten der Shrike und später der Harm? Dabei wollte ich immer wissen: Wie groß ist eigentlich der Gefechtskopf des Dinges?
@ Schorsch

Bei Erfolgsquoten muss ich passen. Gefechtskopf AGM-45A,B ca. 64Kg bei 181kg Gesamtgewicht, AGM-88A ca. 66Kg bei 354kg Gesamtgewicht.

HR
 

AM72

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Ja, die Erfolgsquoten der AGM-45/78 (?) und 88 wären wirklich mal interessant.

Ich denke in Vietnam hat man damit begonnen, die F-105 F und G waren dann die ersten richtig spezialisierten Flugzeuge dafür. Aber eine Liste ausser Gefechtb gesetzter Radarstationen dürfte es wohl kaum geben :?!
 
Erdferkel

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Gerade bei AGM-88 und bei Alarm ist es schwer Erfolgsquoten auszugeben. Vielfach werden die ja "auf Verdacht" in den zu schaffenden Korridor reingeschossen, um das gegnerische Radar ausgeschaltet zulassen. Das gilt dann wohl eher als "soft kill" anstatt als "hard kill". Die Rakete segelt dann zu Boden ohne überhaupt ein Ziel getroffen zu haben. Ihren Einsatzzweck haben sie trotzdem erfüllt. Da kann man dann schlecht sagen, das von 100 Raketen X das generische Radar getroffen und zerstört haben
 
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Ich habe einmal irgendwo gelesen, dass die AGM 88 über eine Art "Memory-Modus" verfügt, falls das Radar abgeschaltet wird, "merkt" sich die Rakete die Position und fliegt diese an.

Stimmt das?
 

beistrich

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yep stimmt.

Der Suchkopf irgendeiner Rakete(mir fällt der Name nicht ein) wird gerade in der USA endwickelt und soll die Harm ersetzen. Da hat der Suchkopf noch (*zusätzlich zum passiven Radar) ein aktiv Radar und sendet auch Koordinaten des Ziels per Sat-Link für spätere Angriffe/Aufklärung.

Italien will diesen Suchkopf in die Meteor einbauen. Sind Sam-Startrampen so schlecht gepanzert oder haben AAMs so einen großen Sprengkopf?

edit: * Damit kein Missverständnis aufkommt
 
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beistrich schrieb:
Italien will diesen Suchkopf in die Meteor einbauen. Sind Sam-Startrampen so schlecht gepanzert oder haben AAMs so einen großen Sprengkopf?
Das nicht, aber das die "Radarschüssel" ist ein ungepanzertes, leicht zu beschädiigendes Ziel. Ist diese zerstört, ist das Radar erstmal unbrauchbar
 
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Es geht eigentlich bei den ARMs eher weniger um die Zerstörung der SAM Ramper als um die Zerstörung des Radars. Ohne Radar ist jede moderne SAM auch nichts weiter, als eine ungelenkte Rakete. Auf welches Ziel soll man denn eine SAM abfeuern, wenn das Zielortungs- und -erfassungsgerät zerstört ist?
 
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Eigentlich müsste eine effektive Bekämpfung im Zeitalter von network-centric-warfare einfacher gehen. Eine Radarstation wird von mehreren Flugzeugen geortet, welcher die Richtung feststellen können, zum Teil sogar die Entfernung. Da Flugzeuge sellten allein unterwegs sind, würden mehrer Flugzeuge untereinander kommunizierend die Position triangulieren können. Dabei ist die Winkelauflösung des Radarwarnempfängers entscheidend. Je weiter die Station entfernt ist, desto schwerer wird es. Dabei könnten kleine UAVs helfen, welche nah an die Stationen rankommen und so bessere Infos sammeln können.
Jedenfalls sollte so eine Positionsbestimmung für die Station möglich sein. Speziell bei wenig mobilen Stationen sollte so eine exakte Lokalisierung und anschließende Zerstörung möglich sein.
 
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Arne schrieb:
@Bruchpilot :

Ich dächte, auch die 85mm Flak war viel dabei, auch radargelenkt.

Ebenso dabei : SA-7 "Strela", SA-3(S-125)

So, nun habe ich das :

Mit einer MiG-21MF schoss Pham Tuan am 27.12 1972 eine B-52 ab. Nguyen Doc Soat wies ihm dabei das Ziel zu (vermutlich als Flügelmann in einer weiteren MiG)
Quelle : Air War other North Vietnam, Istvan Toperczer, Squadron/Signal Publications
Gegenteilige Meinung dazu:
http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=236230&postcount=16
 
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Wäre es nicht theoretisch auch möglich, ELINT Flugzeuge einzusetzen, die vor bzw. während eines Einsatzes die genau Position des SAM Radars ermitteln, sie via Data-Link an die SEAD-Flugzeuge weiterleiten, die ihrerseits dann AGMs auf das Radar abfeuern können, ohne, dass sie jemals zu nahe an das Radar herankommen.
 

AM72

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Schorsch schrieb:
... der Istvan gibt sogar 3 an : 20.11. 71, 27.12.72, 28.12.72.

Bei der besagten vom 27.12. 72 gab es aber einen Zeugen - der andere MiG-Pilot. Dieser Abschuss wurde von den Vietnamesen anscheinend auch stark propagiert - das hat nun nicht viel zu sagen.
Aber ich weis nicht, warum hier der einen Seite weniger Vertrauen schenken soll als der anderen.
Ja, wo liegt da die Wahrheit :?!

( mir will erscheinen, ein gewisser von vornherein festgelegter Tenor herrscht hier schon ;) - aber die Verluste sind da und waren nicht alles Unfälle ...)
 
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Schorsch

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Arne schrieb:
... der Istvan gibt sogar 3 an : 20.11. 71, 27.12.72, 28.12.72.

Bei der besagten vom 27.12. 72 gab es aber einen Zeugen - der andere MiG-Pilot. Dieser Abschuss wurde von den Vietnamesen anscheinend auch stark propagiert - das hat nun nicht viel zu sagen.
Aber ich weis nicht, warum hier der einen Seite weniger Vertrauen schenken soll als der anderen.
Ja, wo liegt da die Wahrheit :?!

( mir will erscheinen, ein gewisser von vornherein festgelegter Tenor herrscht hier schon ;) - aber die Verluste sind da und waren nicht alles Unfälle ...)
Niemand bezweifelt die Verluste. Jedoch hat 'mcnoch' gesagt, dass es wahrscheinlich geteilte Abschüsse sind. Man muss auch ernsthaft fragen, ob eine MiG-21 eigentlich eine B-52 zerstören kann, also rein von Feuerkraft. Die Annäherung von hinten ist jedenfalls nur bedingt zu empfehlen.

Aber zwei halbe Abschüsse machen einen ganzen.
 
derBruchpilot

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Air Power schrieb:
Es geht eigentlich bei den ARMs eher weniger um die Zerstörung der SAM Ramper als um die Zerstörung des Radars. Ohne Radar ist jede moderne SAM auch nichts weiter, als eine ungelenkte Rakete. Auf welches Ziel soll man denn eine SAM abfeuern, wenn das Zielortungs- und -erfassungsgerät zerstört ist?

Mal als Hintegrundinfo:

Die SA-6-Gainfull-Batterie nimmt eine Fläche von 600 * 600 m ein, dabei stehen die Startrampen (oder "Werfer") in den Ecken. In der Mitte steht die Aufklärungs- und Leistation und meist noch die KPZ (Kabine zum Emfang der Zieldaten, dazu später).
Die Startrampen sind eigentlich "doof". Das Ziel wird von der Aufklärungs- und Leitstation aufgeklärt. Wird ein Ziel zur Bekämpfung ausgewählt, so wird es mit einem Dauerstrichsender angestrahlt. Die Leitstation Errechnet Koordinaten und Geschwindigkeit des Luftzieles und gibt diese über "Taktischen Datenlink" (oder über Kabel) an die Startrampen weiter. Diese errechnen den Vorhaltepunkt und richten die Raketen auf diesen aus. Gleichzeitig wird der Zielsuchlenkkopf auf das Ziel gerichtet und selektiert dieses nach der Geschwindigkeit. Geschossen wird meist von der Aufklärungs- und Leitstation aus. Während des gesamten Fluges der Rakete wird dabei das Luftziel mit dem Dauerstrich angestrahlt. Die ALS ist also der Knackpunkt, die Batterie wäre selbst bei Ausfall von 1-3 Werfern noch bedingt einsatzfähig, ohne ALS ist sie es nicht.
Meines Wissens waren die ersten ARM noch nicht in der Lage, aus den relativ kurzen Impulsen der Aufklärungsstation eine Zielinformation zu gewinnen. Da aber die Leitstation relativ lange in Betrieb bleiben muss, bot sie ein gutes Ziel.
Dagegen halfen mehrere Maßnahmen:
1. Die Zieldaten wurden im Aufklärungsverbund durch Funkmeßstationen an verschiedenen Orten ermittelt und per TDL an die KBU (Kampfführungskabine) auf dem Regimentsgefechtsstand übergeben. Dort wurden sie auf mehreren Bildschirmen dargestellt. Die Auswahl der Ziele und die Zielzuweisung an die Batterien wurden mittels "Lichtgriffel" vorgenommen. Die oben schon erwähnte KPZ empfing dann die Daten und gab sie an die ALS weiter, wo das Luftlagebild dargestellt wurde. Vorteil ist, dass die Aufklärungsstation nicht senden muß.
2. Zur Ermittlung der genauen Zielkoordinaten und der Geschwindigkeit ist ja eigentlich der Dauerstrichsender notwendig. Man konnte aber auch mittels Fernsehvisier das Luftziel begleiten (Darstellung auf Bildschirm, Nachführung der Kamera halbautomatisch oder manuell mit "Joystick"). Der Dauerstrichsender blieb also bis unmittelbar vor dem Start aus.
3. Die Datenübergabe an die Startrampen erfolgte über Kabel, also auch hier kein Funkverkehr.
4. Es gab zumindest theoretisch ein Schießverfahren, wo der Dauerstrichsender erst eingeschaltet wurde, wenn die Rakete schon in der Luft war- theoretisch hätte der Zielsuchlenkkopf das Luftziel erfassen müssen.

Alles zur Verminderung der Abstrahlung, die Sendezeit konnte so auf 20-30 sec verringert werden. Es gibt bestimmt jemanden im Forum, der sagen kann, was der F-4-Pilot jetzt alles machen muss:TOP: .

Die Shrike flog bei Ausfall einfach mit Trägheitsnavigation weiter. Daher haben die Vietnamesen Bambusmatten vor die Schüssel gehängt, um die Zünder im ungefährlichen Abstand auszulösen.

Nach dem Schuß: Stellungswechsel.
Zeit zum Verlassen einer Startstellung 6 min, zum Beziehen einer vermessenen Startstellung 9 min.

Wohlgemerkt, wir reden hier von Technik und Taktik Mitte der sechziger Jahre. Schon die SA-8 konnte dann aus dem kurzen halt schießen. Entweder man erwischt sie, wenn man sie sieht, oder läßt es bleiben.

Man muss allerdings sagen, das die Sowjets bei Exportversionen einige "goodies" ausgebaut haben, die Araber haben das Fernsehvisier nie bekommen. Auch die Raketen für die NVA waren nicht mit den sowjetischen identisch (3M9MÄ = Rakete 3M9, M=modernisiert, Ä= Export).


Gruß R.
 
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Air Power schrieb:
Wäre es nicht theoretisch auch möglich, ELINT Flugzeuge einzusetzen, die vor bzw. während eines Einsatzes die genau Position des SAM Radars ermitteln, sie via Data-Link an die SEAD-Flugzeuge weiterleiten, die ihrerseits dann AGMs auf das Radar abfeuern können, ohne, dass sie jemals zu nahe an das Radar herankommen.

Ich finde diese amerikanischen network-centric-warfare-videos ja auch immer toll.
Wer verwaltet eigentlich die ganzen IP-Adressen? Wer die ganzen Frequenzen? Wer macht das TDL-Management? (TDL ist ein schlitzgesteuertes Verfahren mit begrenzter Teilnehmerzahl und benötigt quasioptische Sicht).
Was mache ich, wenn der blöde Gegner einfach breitbandig stört? Wie halte ich mich aus der Reichweite von S-200 und Co? Wie gehe ich mit einer tiefgestaffelten und mobilen Flugabwehr um?

Ich will nicht bestreiten, dass es funktioniert, das haben diverse Experimente ja schon bewiesen. Aber ich glaube, wir sind noch ein ganz klein wenig von dem Punkt entfernt, an dem diese Videos Standardverfahren werden.


Gruß R.
 

AM72

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Interessanter Beitrag, Bruchpilot ! :TOP:
 
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