Informationen zur F-35 Lightning II

Diskutiere Informationen zur F-35 Lightning II im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ja aber ich versteh das nicht,LM hat doch von Anfang an gesagt das es kein Technologie Transfer geben wird und jetzt regen die sich auf:?! Die...
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Ja aber ich versteh das nicht,LM hat doch von Anfang an gesagt das es kein Technologie Transfer geben wird und jetzt regen die sich auf:?! Die sollen aussteigen und die Typhoon nehmen:TD:
 

Gustav Anderman

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jockey schrieb:
Ja aber ich versteh das nicht,LM hat doch von Anfang an gesagt das es kein Technologie Transfer geben wird und jetzt regen die sich auf:?! Die sollen aussteigen und die Typhoon nehmen:TD:
Für die briten geht es darum zugang zu den computerprogrammen zu erhalten, sonst können sie die maschinen nicht selbst warten und könnnen ohne erlaubnis der amerikaner keine neuen waffen installieren.
und das bei einem level 1 partner....
 

Spike3835

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Gustav Anderman schrieb:
Für die briten geht es darum zugang zu den computerprogrammen zu erhalten, sonst können sie die maschinen nicht selbst warten und könnnen ohne erlaubnis der amerikaner keine neuen waffen installieren.
und das bei einem level 1 partner....

Und das Zusagen nicht gehalten wurde. Jetzt ist P&W einziger Lieferant der Triebwerk, was einen Nachteil für Rolls Royce bedeutet.
 

Dr. Seltsam

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Gustav Anderman schrieb:
und das bei einem level 1 partner....
Da hätten sich die Briten mal in der IT-Branche erkundigen sollen, was "Level 1" oder "first level" heisst :)
First level = Technische Infos auf dem Niveau der Bedienungsanleitung
Second level = Technische Infos auf Niveau eines Technikers
Third level = Technische Infos auf dem Niveau eines Entwicklers
:FFTeufel:
 

Aurel

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Das schöne ist ja, durch den Vertrag wie er im Moment ist, hat LM Zugriff auf alle Technologien die die Partner eingebracht haben.
Es gibt so ein Gerücht, wonach die Entwicklung aufgehalten wurde, weil die Amis einen Technologietransfer blockiert haben. Der Witz an der Sache: Es war ein Transfer britscher Technologie a die Amis. Als man den lieben Senatoren das dann gesteckt hat, ging das dann alles natürlich sehr schnell.
Irgendwo können einen die Briten schon leid tun.
 
Schorsch

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Spoelle schrieb:
Spiegel schreibt gerne Mist, und auch hier nicht alles woertlich nehmen. Wenn der australische "Verteidigungsexperte" sagt, dass der JSF nicht mit den neusten Suchois mithalten kann, dann sollte ihm sein Titel spaetestens aberkannt werden. Das der JSF kein Stealth-Bomber erster Guete ist, ist ja nicht neu. Das eventuell weniger Stealth als erwartet rauskommt ist ein Tribut an die Realitaet. Trotzdem wird ein JSF mit interner Ladung schwerer zu erfassen sein als eine F-16 oder ein Eurofighter und dadurch eine hoehere Ueberlebenswahrscheinlichkeit als diese haben. Stealth ist ein angreifbares und bedingt flexibles Konzept, daher ist die Konzetration darauf auch nur bedingt sinnvoll. Das haben die Amis sicherlich schon 1991 geschnallt.

goschi schrieb:
man kann den JSF für viel gebrauchen, aber wohl kaum als Bomb-Truck, einfacher Jäger, Jäger grosser Reichweite, usw...
ganz ehrlich, die Forderungen und Erwartungen einiger nationen an den JSF sind, nett ausgedrückt, unpassend
Aurel schrieb:
Der Joint Strike Fighter ist in erster Linie Bombtruck. Entweder mit 2 J-DAM's aufgeklärte Punktziele angreifen oder mit SDB's Gelegenheitsziele angreifen. Abwehrbewaffnung dabei immer 2 AMRAAM's.
Sicher kann man ihn auch mit reiner Luft-Luft Bewaffnung einsetzen. Viel hat er dann aber immer noch nicht an Bord.
Woran macht ihr das fest?
Der JSF ist sicherlich in punkto Luftkampffaehigkeit mit einem Eurofighter oder einer Rafale vergleichbar und mit einbau des richtigen Radars und der richtigen Waffen kann er sehr gute Luftraumkontrolle bieten, welche nur von der F-22 uebertroffen wird. Er mag in Reichweite begrenzt sein, aber das trifft auf alle Kampfflugzeuge zu mit Ausnahme der F-22 und der Su-27.
Die meisten Missionen der JSF werden in sicherem Luftraum stattfinden, so dass auch Stealth verzichtet werden kann. Wir wollen auch realistisch bleiben: Wenn man alle "Gimmicks" zusammen haben moechte (Stealth, Ueberschall, STOVL und Multi-Role), kommt ne merkwuerdige Mission bei raus.

Eure generelle Einschaetzung, dass dies ein mittelmaessiges Flugzeug ist, teile ich ganz und gar nicht und bezweifle des Weiteren, dass ihr irgendwelche brauchbaren Infos habt, an denen ihr das festmachen koennt.
 

AM72

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Kann der JSF inzischen im Schacht nur noch eine Bombe (statt zwei) transportieren ?
 

Aurel

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Wer sagt denn was von mittelmäßig ? Das Ding is nur das: Man hat da vorher riesen Versprechungen gemacht. Das Ding sollte super stealthy sein und dabei noch um 45mio $ kosten.
Mittlerweile sind wir beim Preis etwa bei 70 mio $ angekommen, und der Stealthlevel wurde um mindestens eine Kommastelle revidiert.
Viele Länder die die Katze im Sack gekauft haben, reiben sich jetzt gewaltig die Augen.
Dazu kommt bei dem Senkrechtstarter, die Reduzierung der möglichen internen Zuladung, aufgrund der kleineren Waffenschächte.
Trotz den erwähnten Problemen, wird er wohl bei Indienststellung EF, Rafale und Co in die Tasche stecken. Die Frage ist nur wann wird das sein, und wie teuer ist er am Ende ?
Der Vogel wird wie jede Neuentwicklung wohl noch auf Schwierigkeiten stoßen, und teurer werden.
Designziel verfehlt: Aldi-Stealth für alle ist eben nicht.
 

Dr. Seltsam

Guest
Das Problem bei Stealth Jagdbombern/Jagdflugzeugen mit Nachbrennertriebwerken ist doch nach wie vor der unzureichende interne Kraftstoffvorrat, um eine ausreichende Waffenlast über eine längere Strecke zu transportieren.
Spätestens hier kommen Tankflugzeuge ins Spiel und die sind eben alles andere als "Stealth". Für ein potenzielles Angriffsopfer ist somit spätestens das auftauchen von Tankern ein dringender Hinweis, das etwas im Busch ist.
Behängt man die "Stealth" Flugzeuge mit Aussenlasten ist der ganze Spuk sofort vorbei. Hier beschränkt sich der Vorteil dann nur noch auf eine "unsichtbare" Flucht nach Hause (Und die auch nur bedingt, wenn die Pylons hängen bleiben)
 
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Aurel schrieb:
Wer sagt denn was von mittelmäßig ? Das Ding is nur das: Man hat da vorher riesen Versprechungen gemacht. Das Ding sollte super stealthy sein und dabei noch um 45mio $ kosten.
Mittlerweile sind wir beim Preis etwa bei 70 mio $ angekommen, und der Stealthlevel wurde um mindestens eine Kommastelle revidiert.
Viele Länder die die Katze im Sack gekauft haben, reiben sich jetzt gewaltig die Augen.
Dazu kommt bei dem Senkrechtstarter, die Reduzierung der möglichen internen Zuladung, aufgrund der kleineren Waffenschächte.
Trotz den erwähnten Problemen, wird er wohl bei Indienststellung EF, Rafale und Co in die Tasche stecken. Die Frage ist nur wann wird das sein, und wie teuer ist er am Ende ?
Der Vogel wird wie jede Neuentwicklung wohl noch auf Schwierigkeiten stoßen, und teurer werden.
Designziel verfehlt: Aldi-Stealth für alle ist eben nicht.
Tja, klares Minus fuer die Kaeufer. Haetten vielleicht mal etwas mistrauischer sein sollen. Grundsaetzlich gilt: Nichts wird jemals innerhalb der veranschlagten Kosten und des veranschlagten Zeitrahmens gebaut.

Bei einem Kampfflugzeug (oder prinzipiell auch einem Toaster) gilt, dass insgesamt bessere Leistung als Flugzeug XY zwei verschiedene Ursachen haben kann:

1.
Optimierung des Flugzeuges auf eine Mission. Daher ist ein Tornado besser fuer manche Missionen geeignet als der 20 Jahre juengere Eurofighter. Nachteil: Jenseits dieser Optimierung geht es steil bergab, daher ist ein Tornado als Kampfflugzeug insgesamt ueberholt.

2.
Vorsprung durch Technik. Sprich: Gleiches Konzept, aber "neuere" Technologien. Also leichter, sparsameres Triebwerk, bessere Elektronik. Daher wiegt eine F-18 weniger als eine F-4, erfuellt aber gleiche Missionen mit hoeherer Effektivitaet.

Beim JSF sehen wir, dass man einem Flugzeug noch mehr Missionen ins Heftchen geschrieben hat (sprich: weniger Optimierung) und das durch mehr Technik ausgleichen moechte. Das geht nur bedingt. Anscheinend.

Bei einem Stueckpreis von 70 Millionen Dollar finde ich die Entscheidung fuer einen JSF abwegig, da koennten die Leute auch etwas europaeischen Kontinetalpatritismus beweisen und Eurofighter kaufen.
 
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beistrich

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Bei "Stealth" sollte man aufpassen. Es sind ja noch immer Stealth-Eigenschaften. Die Flugzeuge werden nie unsichtbar sein, nur schwerer entdeckbar, auch mit Außenlast


Bei einem Stueckpreis von 70 Millionen Dollar finde ich die Entscheidung fuer einen JSF abwegig, da koennten die Leute auch etwas europaeischen Kontinetalpatritismus beweisen und Eurofighter kaufen.
ja könnten sie ;)

Die 70 Millionen kommen sicher hin, warscheinlich wird es mehr.
Das JSF-Programm hat so viele Partner weil es nach lukrativen Geschäften für die eigenen Firmen ausgeschaut hat und es noch immer tut
 
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Alien
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Schorsch schrieb:
Tja, klares Minus fuer die Kaeufer. Haetten vielleicht mal etwas mistrauischer sein sollen. Grundsaetzlich gilt: Nichts wird jemals innerhalb der veranschlagten Kosten und des veranschlagten Zeitrahmens gebaut.

Bei einem Kampfflugzeug (oder prinzipiell auch einem Toaster) gilt, dass insgesamt bessere Leistung als Flugzeug XY zwei verschiedene Ursachen haben kann:

1.
Optimierung des Flugzeuges auf eine Mission. Daher ist ein Tornado besser fuer manche Missionen geeignet als der 20 Jahre juengere Eurofighter. Nachteil: Jenseits dieser Optimierung geht es steil bergab, daher ist ein Tornado als Kampfflugzeug insgesamt ueberholt.

2.
Vorsprung durch Technik. Sprich: Gleiches Konzept, aber "neuere" Technologien. Also leichter, sparsameres Triebwerk, bessere Elektronik. Daher wiegt eine F-18 weniger als eine F-4, erfuellt aber gleiche Missionen mit hoeherer Effektivitaet.

Beim JSF sehen wir, dass man einem Flugzeug noch mehr Missionen ins Heftchen geschrieben hat (sprich: weniger Optimierung) und das durch mehr Technik ausgleichen moechte. Das geht nur bedingt. Anscheinend.

Bei einem Stueckpreis von 70 Millionen Dollar finde ich die Entscheidung fuer einen JSF abwegig, da koennten die Leute auch etwas europaeischen Kontinetalpatritismus beweisen und Eurofighter kaufen.
Da kann ich dir nur zustimmen.Inzwischen kommt wohl das erwachen bei den Partnern das man nicht das bekommt,was versprochen wurde.
Und das die Briten keinen Zugang zum System für die Wartung bekommen ist ja wohl Lachhaft:?! Wie wollen die Amis das Ding exportieren,wenn nicht mal die Korrekte Wartung sichergestellt ist:rolleyes:
 

Aurel

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Das ging bei der F-16 ja auch. Und beim EF ist es nicht anders. Wenn was kaputt ist, Fehlermeldung per E-Mail an den Hersteller und das komplette Bauteil an den Hersteller schicken.
Dieses "Black Box" System wird den Amis ja immer wieder gerne angekreidet.
Beim EF nennt man das freundlicherweise Industriepartnerschaft. Nur kanns uns beim EF egal sein, weil ja unsere lokale Industrie die tollen SUZ betreibt und nicht LM.

Ein Lockmittel beim JSF war ja die Beteiligung an der Produktion vom potentiell größten Neubauprogramm des neuen Jahrtausends. Viele haben sich Impulse für ihre Industrie durch Tech-Share erhofft.
Da aber nur LM Zugriff auf alle Technologien hat, absorbiert LM alle Technologien der Partner, während die Partner ne E-Mailadresse und eine Postanschrift für das einsenden von Bauteilen bekommen.

Und die Amis haben auch allen Grund das so zu machen. Mir fällt da ein kleines Land im nahen Osten ein, dessen Industrie die Source Codes für die F-16 bekommen hat. Diese nette kleine Land hat jetzt einen ganz netten Anteil am Upgrademarkt. Singapur sei nur mal als Beispiel für einen Kunden genannt.
 

Dr. Seltsam

Guest
Wenn ich mir die Auslegung des Flugzeuges so ansehe, dann wird die F-35 genausowenig ein echtes "Mehrzweckkampfflugzeug" im Sinne "Meister aller Klassen", wie es der Tornado oder die F-16 wurden.
Neben der Erwartung von Technologietransfer, hat sich für die ausseramerikanischen "Partner" auch die Hoffnung, dass durch hohe Stückzahlen der Preis sinkt erledigt.
Ob sich allerdings das "Einkaufsverhalten" der bisherigen JSF-Partner ändert, wird auch davon abhängen, wie sich des Eurofighter Programm entwickelt.
Kommt die Tranche 3 nicht zustande, werden sie sicher an der F-35 festhalten, weil diese dann das weiter entwickelte Produkt darstellen würde
Kommt sie, könnte es spannend werden ;)
 
Erdferkel

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Natürlich beissen sich die australischen Ansprüche. Kein Wunder, soll der neue Jet doch F-111 und F-18 ersetzen. Dazu das riesige Terrain das es zu überwachen gilt, mit ausrichtung der Basen vorallem im Südwesten des Landes... sie wären besser dran bei Suchoi anzufragen. Da bekommen sie Jagdbomber mit großer Reichweite und Nutzlast :FFTeufel: :FFTeufel:
 

Aurel

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Soviel zum Thema abwarten:
http://www.smh.com.au/news/national/sign-up-for-fighter-or-pay-more-later-says-us-company/2006/03/16/1142098602856.html

Auszüge:
Australia had wanted to defer its final decision on the fighter - the world's costliest ever military project and one critical to Australia's future air combat dominance in the region - until 2008. Australia has budgeted to buy as many as 100 of the jets for $15 billion.

AUSTRALIA has been delivered an ultimatum to sign up for the troubled Joint Strike Fighter project or face financial penalties, and an influential US body has warned of huge cost blow-outs and of the aircraft's untested capability.
 
Tschaika

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wen es bei der ganzen Diskussion noch interessiert: http://www.flightglobal.com/Articles/2006/02/24/205102/JSF+model+highlights+programme+problems.html

da gibt es dieses Foto eines Modells, welches auf anscheinend bestehende Probleme bei der Unterbringung von bestehenden Waffensystemen in den internen Waffenschächten der F-35 (B?) verdeutlicht.

Irgendwie scheinen alle Beteiligten nicht das Flugzeug zu bekommen, was sie in Auftrag gegeben haben bzw. ihnen versprochen wurde, am wenigsten die Partner-Länder in dem Programm. <!-- Scheint ja allgemeiner Konsens hier zu sein --> Und das ist sehr wohl ein Grund für die Beteiligten, über Alternativen laut nachzudenken (schon allein deshalb, damit nachher niemand sagen kann, er habe von nichts gewußt ;) ) und diese unter Umständen auch umzusetzen.
Mal sehen, welche Schlußfolgerungen da in Norwegen, Australien und Großbritanien gezogen werden ...
 
Anhang anzeigen

Aurel

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In die aktuelle -B passen keine Meteor und 2000 lbs Paveways mehr rein. Sachen wie Slam-ER, Stromshadow und Co passen in keiner Version in den Waffenschacht.
Dennoch werden die Briten die Kröte schlucken, und schön weiter beim JSF bleiben. Da sie über keine eigene Katapulttechnologie verfügen, werden sie beim Jumpjet bleiben müssen.
http://today.reuters.co.uk/news/newsArticle.aspx?type=businessNews&storyID=2006-03-20T225321Z_01_N20287914_RTRUKOC_0_UK-ARMS-LOCKHEED-BRITAIN.xml
Wie es ausschaut, trägt das flirten der Türken mit dem EF erste Früchte:
http://www.turkishdailynews.com.tr/article.php?enewsid=38779
 

Dr. Seltsam

Guest
Aurel schrieb:
Dennoch werden die Briten die Kröte schlucken, und schön weiter beim JSF bleiben. Da sie über keine eigene Katapulttechnologie verfügen, werden sie beim Jumpjet bleiben müssen.
Für die Rafale oder einen potenziellen navalisierten Eurofighter sind Katapulte keine Voraussetzung. Was man braucht sind Fangseile. Und die beiden neuen britischen Träger sind konstruktiv STOBAR-fähig. Es müssten die Fanganlagen nur eingerüstet werden. Die F-35B ist auch nicht senkrechtstartfähig. Zumindest nicht mit Beladung.

Die navalisierte Version des Eurofighter wurde bisher nicht weiterverfolgt. Mehr als "Artist Impressions" waren noch nicht zu sehen. Die theoretischen Planungen sahen u.a. andere (größere) Tragflächen vor, die das verstärkte Fahrwerk aufnehmen können. Hier war aber das Marketing (wie immer) schon viel weiter als das Engineering ;)
 
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