Informationen zur F-35 Lightning II

Diskutiere Informationen zur F-35 Lightning II im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ich würde es den Australiern wünschen. Ich sehe den Eurofighter als die geeignetste Maschine, um die entsprechenden Erfordernisse abzudecken -...

Praetorian

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Majestic222 schrieb:
Vllt. darf der EF ja doch noch hoffen und findet mehr Beachtung, ich würds mir wünschen :TOP:
Ich würde es den Australiern wünschen. Ich sehe den Eurofighter als die geeignetste Maschine, um die entsprechenden Erfordernisse abzudecken - geeigneter als alle JSF und Raptoren, die alternativ sonst noch beschafft würden.
 
Schorsch

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Wer hier mit den Milliarden jongliert und daran seine zum Teil fragwuerdigen Werturteile festmacht, sollte mal erstmal fragen:
- was ist in dem Preis inbegriffen (beim Aussi-JSF und beim EF)
- welche Preisbasis liegt vor (PB 2015 oder 2005)
- welche Flexibilitaeten liegen im Preis
Wie ich beim Studieren der Unterlagen fuer die Galaxy sehen konnte, haben viele Unternehmen (und anscheinend Lockheed im Besonderen) und auch das Pentagon grosse Schwierigkeiten, einen Preis vorherzusagen. Dazu kommen solche Tricksereien wie oben.
 

Praetorian

Space Cadet
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Schorsch schrieb:
Wer hier mit den Milliarden jongliert und daran seine zum Teil fragwuerdigen Werturteile festmacht, sollte mal erstmal [..]
Danke Schorsch, sowas motiviert :TOP:

Mir ging es primär darum, daß jemand, der F-111 und F/A-18 unter grundsätzlichem Erhalt der bestehenden Fähigkeiten und mit einem einzelnen Muster ersetzen will, keinen leichten Jagdbomber und keinen Über-Luftüberlegenheitsjäger mit minimalen Jabo-Fähigkeiten beschaffen sollte.
 
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Praetorian schrieb:
Danke Schorsch, sowas motiviert :TOP:

Mir ging es primär darum, daß jemand, der F-111 und F/A-18 unter grundsätzlichem Erhalt der bestehenden Fähigkeiten und mit einem einzelnen Muster ersetzen will, keinen leichten Jagdbomber und keinen Über-Luftüberlegenheitsjäger mit minimalen Jabo-Fähigkeiten beschaffen sollte.
Ich meinte eigentlich eher unqualifizierte Kommentare in die Richtung "JSF=Schrottkiste". Ich bin Deiner Meinung, dass ein Eurofighter speziell beim Bedrohungsspektrum Australiens die bessere Alternative darstellt. Ausserdem ist er frueher verfuegbar, was im Anbetracht der inzwischen wirklich ueberholten F-111 ein Faktor ist. Diese schaffen es nie und nimmer bis 2015 (auch wenn das jetzt alle sagen).
 
bjs

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beat schrieb:
"Mr Goon urged the Department of Defence to maintain the F-111 fleet and buy the more expensive F-22 Raptor, which is already in production."

Diese Aussage ist auch nicht gerade uninteressant ....., warum eigentlich nicht ..... so 70 Raptoren dürften einfach nur 10 Mia $ mehr kosten .....
Tja, wenn man sich da noch ausmalt, dass die Briten die TSR.2 *doch* hergestellt und an die Aussies geliefert hätten - vielleicht wäre Australien dann nicht so USA-Orientiert, was ihre Beschaffungsprogramme angeht.
 

Dr. Seltsam

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bjs schrieb:
Tja, wenn man sich da noch ausmalt, dass die Briten die TSR.2 *doch* hergestellt und an die Aussies geliefert hätten - vielleicht wäre Australien dann nicht so USA-Orientiert, was ihre Beschaffungsprogramme angeht.
In der TSR.2 wäre sicher auch wieder die eine oder andere "US-key technology" gewesen, die auch den Verkauf des Tornado an Australien durch US Veto verhindert hat ;)
Der EF ist wohl das erste Produkt, dass gänzlich ohne auskommt.
 

Aurel

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So unterschiedlich sind die Priese doch gar nicht. Der EF wird für den Export so um die 70 mio € gehandelt. Der JSF soll laut einigen Quellen zwischen 70-100 mio $ über den Tisch gehen. €/=$ bitte das mal in der aufgeregten Debatte berücksichtigen ;-).
Stealth hin oder her finde ich auch nicht so wichtig. Der JSF bietet die Option mit eingeschränkter Zuladung Jedermann-Stealth zu haben. Ansonsten wird der genau wie eine F-16/60 bis an die Ohren bepackt werden.
Mit vergleichbarer externer Beladung wird der JSF mit Sicherheit weiter fliegen können als EF/Rafale. Einfach weil er mehr internen Sprit hat als der EF.
 
bjs

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Dr. Seltsam schrieb:
In der TSR.2 wäre sicher auch wieder die eine oder andere "US-key technology" gewesen, die auch den Verkauf des Tornado an Australien durch US Veto verhindert hat ;)
Der EF ist wohl das erste Produkt, dass gänzlich ohne auskommt.
Eigentlich nicht. Ich habe leider das entsprechende Buch bereits zurückgegeben ("Project Cancelled"), die TSR war ein britisches Produkt. Bei diesem Projekt haben sich ja auch fast alle nennenswerten britischen Hersteller und Büros beteiligt (einer der Gründe des Scheiterns: die langen Entscheidungswege)
 

Dr. Seltsam

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Aurel schrieb:
Mit vergleichbarer externer Beladung wird der JSF mit Sicherheit weiter fliegen können als EF/Rafale. Einfach weil er mehr internen Sprit hat als der EF.
Tatsächlich hat der JSF auf dem Papier etwa 3 Tonnen mehr interne Spritkapazität als der EF. 3 Tonnen mehr Sprit bedeuten auch 3 Tonnen mehr Startgewicht und somit mehr Nachbrennereinsatz. Es wäre interessant zu vergleichen, wie der Vorteil nach dem Start aussieht. Zudem ist das Schub-Gewichtsverhältnis des EF optimaler, was bedeutet, dass er das gleiche Flugprofil mit weniger Triebwerksleistung absolvieren kann.
So eindeutig kann man das also nicht als Vorteil sehen.
 

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bjs schrieb:
Eigentlich nicht. Ich habe leider das entsprechende Buch bereits zurückgegeben ("Project Cancelled"), die TSR war ein britisches Produkt. Bei diesem Projekt haben sich ja auch fast alle nennenswerten britischen Hersteller und Büros beteiligt (einer der Gründe des Scheiterns: die langen Entscheidungswege)

... ein britisches Produkt was auf dem Digitalrechner der US-Amerikanischen A-5 beruhte - dieser wurde von den Briten eigens dafür in Lizens gebaut ;)
 

wARLOCK

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So unterschiedlich sind die Priese doch gar nicht. Der EF wird für den Export so um die 70 mio € gehandelt. Der JSF soll laut einigen Quellen zwischen 70-100 mio $ über den Tisch gehen. €/=$ bitte das mal in der aufgeregten Debatte berücksichtigen ;-)
die luftwaffe zahlt für einen eufi 85mio €,das stellt aber das komplettsystem dar und ist vertraglich festgelegt.der JSF schlägt mit mindestens 180mio$ pro maschine zu buche und dieser preis stellt garantiert noch nicht den endgültigen dar da er noch weit vom status der serienproduktion entfernt ist.
 

beat

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wARLOCK schrieb:
die luftwaffe zahlt für einen eufi 85mio €,das stellt aber das komplettsystem dar und ist vertraglich festgelegt.der JSF schlägt mit mindestens 180mio$ pro maschine zu buche und dieser preis stellt garantiert noch nicht den endgültigen dar da er noch weit vom status der serienproduktion entfernt ist.
Woher kommen die 180 mio $? Ist für mich reine Spekulation und m.E. unrealistisch. 70 - 100 Mio Euro ist schon an der Obergrenze. Aber schlussendlich spielen beim Preis sehr viele Faktoren mit und die Vergleichbarkeit ist schwierig.

85 Mio Euro ist ebenfalls nicht der Gesamtpreis, da fehlen vorallem Zusatzaustrüstung und Bewaffnung. Die Oesterreich bezahlen für ihre eher marginal ausgerüsteten EF ja ca. 110 Mio Euro.

Vergleichen kann man erst, wenn die entsprechenden Offerten mit gleicher Basis auf dem Tisch liegen, und dies hat zum heutigen Zeitpunkt beim JSF noch niemand wirklich.
 
Schorsch

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wARLOCK schrieb:
die luftwaffe zahlt für einen eufi 85mio €,das stellt aber das komplettsystem dar und ist vertraglich festgelegt.der JSF schlägt mit mindestens 180mio$ pro maschine zu buche und dieser preis stellt garantiert noch nicht den endgültigen dar da er noch weit vom status der serienproduktion entfernt ist.
Hast Du selber bei Lockheed Martin und der Eurofighter GmbH Angebote eingeholt, um endlich das Muensterland wieder aufzuruesten? Die Preise koennen unter von mir beschriebenen verschiedenen Definitionen gerne mal um 50 Millionen pro Maschine schwanken.
Der finale Preis ist schlussendlich bewilligtes Geld geteilt durch Maschinen. Nur die Frage ist, ob das renovierte Klo auf dem Flugplatz im Zuge der Anpassung an den JSF wirklich dem Flugzeug als Systempreis angerechnet werden muss.

Arne schrieb:
... ein britisches Produkt was auf dem Digitalrechner der US-Amerikanischen A-5 beruhte - dieser wurde von den Briten eigens dafür in Lizens gebaut
Der Versatile Digital Analyzer oder VERDAN, gerne auch als Very Effective Replacement for Dumb-Ass Navigator bezeichnet. ;)

Dr. Strangelove schrieb:
Tatsächlich hat der JSF auf dem Papier etwa 3 Tonnen mehr interne Spritkapazität als der EF. 3 Tonnen mehr Sprit bedeuten auch 3 Tonnen mehr Startgewicht und somit mehr Nachbrennereinsatz. Es wäre interessant zu vergleichen, wie der Vorteil nach dem Start aussieht. Zudem ist das Schub-Gewichtsverhältnis des EF optimaler, was bedeutet, dass er das gleiche Flugprofil mit weniger Triebwerksleistung absolvieren kann.
So eindeutig kann man das also nicht als Vorteil sehen.
Aber wieviel Schub hat der JSF? Das utopisch grosse Schub-Gewichtsverhaeltnis des Eurofighters muss man nicht unbedingt nachahmen. Der JSF (wie die Su-27) geht wohl davon aus, dass man den internen Sprit etwas leergeflogen hat, bevor es ins Gefecht geht. Grundsaetzlich hat unser EF eigentlich zu wenig internen Sprit, was die Anforderungen Mitteleuropas der 80er Jahre repraesentiert (da musste man nicht unbedingt zumn Russen fliegen, der kam gerne auch auf Hausbesuch).
 
intelion

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Schorsch schrieb:
Grundsaetzlich hat unser EF eigentlich zu wenig internen Sprit, was die Anforderungen Mitteleuropas der 80er Jahre repraesentiert (da musste man nicht unbedingt zumn Russen fliegen, der kam gerne auch auf Hausbesuch).
Nicht nur unser Typhoon, ich glaube unsere Nachbarn haben gleiches Problem, Rafale, Gripen.
Da wäre doch noch die Falcon ... Mirage 2000 ?

Ausserdem spielt Verbrauch dabei auch eine Rolle, sowie Aerodynamik, Gewicht, TVC ... am Schluss zählt nur die Reichweite ...
 

wARLOCK

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woher ich diese zahlen nehme?aus der aussage in aurels link wonach laut LHM ein JSF für die australier ca. 100mio fly away kosten wird und das gesammte paket 180-200mio pro stück,das würde bei einer geplanten stückzahl von 100 maschinen summer sumarum die angesprochenen 18-20mrd ergeben.natürlich weiß ich das solche preise nicht fix sind sondern von kunde zu kunde stark schwanken können,je nach art und umfang der gegengeschäfte,der bestellmenge etc. das die air force die teile nicht zum selben preis kauft wie die australier ist mir auch klar.

85 Mio Euro ist ebenfalls nicht der Gesamtpreis, da fehlen vorallem Zusatzaustrüstung und Bewaffnung. Die Oesterreich bezahlen für ihre eher marginal ausgerüsteten EF ja ca. 110 Mio Euro.
die luftwaffe sagt was anderes

* Grundsystem "Eurofighter" inklusive Systemintegration: 13,444 Milliarden Euro
* Subsysteme "Eurofighter": 1,977 Milliarden Euro

dazu gehören

* Elektronisches Selbstschutzsystem "EURODASS": 1,568 Milliarden Euro
* Datenübertragungssystem "MIDS LVT": 34 Millionen Euro
* Anpassung des Versorgungssystems (Integrated Logistic Support / ILS): 375 Millionen Euro
* Gesamtbeschaffung (Grund- und Subsysteme): 15,421 Milliarden Euro.

Bei 180 Maschinen ergibt dieses einen Geräteystempreis von 85,7 Millionen Euro pro Stück.
aber du darfst mit gerne das gegenteil beweisen

ach ja,und für die angesprochene summe bekämen die australier auch "nur" ein einsatzbereites flugzeug und nicht einen schuss munition bzw. eine rakete.
 
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Dr. Seltsam

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Schorsch schrieb:
Aber wieviel Schub hat der JSF? Das utopisch grosse Schub-Gewichtsverhaeltnis des Eurofighters muss man nicht unbedingt nachahmen.
Der JSF hat 177 kN Nachbrennerschub, der EF 180 kN. Das MTOW ist bei beiden ungefähr gleich. Nach Papierlage sind es 23 Tonnen beim JSF und 23,5 Tonnen beim EF. Die F-35 hat 12 Tonnen Leergewicht, der EF 11 Tonnen. Es bleiben bei vollgetanktem Flugzeug also nach wie vor etwa vier Tonnen Mehrgewicht, die der JSF bei identischer Beladung beim Starten mitschleppt. Was einen höheren Spritverbrauch bedeutet.
Der JSF (wie die Su-27) geht wohl davon aus, dass man den internen Sprit etwas leergeflogen hat, bevor es ins Gefecht geht.
Eigentlich fliegt man erst die abwerfbaren Tanks leer, bevor man ins Gefecht geht, damit das Flugzeug agiler wird. Das Problem beim JSF ist aber, dass er mit Zusatztanks auf dem Radar sichtbar ist. Insofern ist die größere interne Spritmenge eine Notlösung, um bei Luft-Boden-Missionen, wenigstens noch das letzte Stück unentdeckt zu bleiben.
Grundsaetzlich hat unser EF eigentlich zu wenig internen Sprit, was die Anforderungen Mitteleuropas der 80er Jahre repraesentiert.
Ich denke das die andere aerodynamische Auslegung und Supercruisefähigkeit, die die F-35 definitv nach Planungsstand nicht hat (vielleicht zeigt sich ja praktisch etwas anderes) dies wieder relativieren.
 
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Ein Problem ist doch aber das,dass ursprüngliche Ziel eines kostengünstigen Stealthfighter verfehlt wurde.
 
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intelion schrieb:
Nicht nur unser Typhoon, ich glaube unsere Nachbarn haben gleiches Problem, Rafale, Gripen.
Da wäre doch noch die Falcon ... Mirage 2000 ?

Ausserdem spielt Verbrauch dabei auch eine Rolle, sowie Aerodynamik, Gewicht, TVC ... am Schluss zählt nur die Reichweite ...
Eine Vorausseztung für hohe Wendigkeit ist ein kleines Flugzeug, daher ist die interne Spritmenge bei allen wendigen Jägern relativ gering. Anderersits: Wenn man die internen Tanks auffüllt und auf Nachbrenner und Außenlasten verzichtet, kann man gut und gerne 1.5 Stunden auf internen Treibstoff fliegen.
 
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Schorsch schrieb:
Eine Vorausseztung für hohe Wendigkeit ist ein kleines Flugzeug, daher ist die interne Spritmenge bei allen wendigen Jägern relativ gering. Anderersits: Wenn man die internen Tanks auffüllt und auf Nachbrenner und Außenlasten verzichtet, kann man gut und gerne 1.5 Stunden auf internen Treibstoff fliegen.
Also die EF's in Laage können mindestens diese Zeit fliegen, aber mit vollem Nachbrennereinsatz. Es sei denn, sie tanken irgendwo heimlich auf.;) (Luftbetankung)

G. Andreas
 
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Allerdings halte ich vergleichsweise kleine interne Tankkapazität auch für einen Nachteil bei der Wendigkeit - Aussenlasten sind allgemein weiter vom Massenzentrum des Flugzeugs entfernt und haben daher eine größere Wirkung auf die Trägheiten des Flugzeugs, ein Rumpftank sitzt da viel zentraler, kann aber im Notfall nicht abgeworfen werden. (Geht das eigentlich bei den israelischen Satteltanks?)
 
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