Moskau liefert Iran "Tor-M1" Flugabwehrraketen

Diskutiere Moskau liefert Iran "Tor-M1" Flugabwehrraketen im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; 1. Die Luftverteidigung der Iraker hat sich in den 80er in der Qualität der Technik deutlich von den an die sowjetischen Truppen, die DDR und an...
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gringo schrieb:
Was eine Luftverteidigung Stand 70iger Jahre heute wert ist, haben sie als Zaungast zum Irak hautnah verfolgen können.
1. Die Luftverteidigung der Iraker hat sich in den 80er in der Qualität der Technik deutlich von den an die sowjetischen Truppen, die DDR und an die restlichen Warschauer-Pakt-Staaten deutlich unterschieden. In verschiedenen SAM-Komplexen waren bestimmte Funktionalitäten nicht mehr vorhanden, andere deutlich eingeschränkt. Die SA-6 für den Irak wirkte wohl mehr moralisch als auf den Feind. Es gibt jedoch Anzeichen dafür, dass die Russen ihre rigerosen Exportbeschränkungen aufgehoben haben und qualitativ hochwertigere Technik liefern.

2. Die Iraker waren schon in den achtziger Jahren nicht in der Lage, die Technik einigermaßen effizient einzusetzen, geschweige denn über einen längeren Zeitraum einzusetzen. Einsatzgrundsätze wurden drastisch geändert, so dass die Waffen ihre immer noch vorhandenen Restfähigkeiten nie auf Dauer nutzen konnten. Der Ausbildungsstand des Wartungspersonals war vergleichsweise bescheiden, so daß auf Dauer Zuverlässigkeit und Einsatzbereitschaft gelitten haben dürften. Sowjetisches Personal dürfte es ab Mitte der 8er im Irak nicht mehr gegeben haben.

3. Es gibt Anhaltspunkte, dass in den beiden letzten Golfkriegen die Kampfmoral der Truppe den Erwartungen der irakischen Führung nicht ganz entsprach.

4. Luftverteidigung ist ein komplexe Aufgabe, die nicht nur von der Technik, sondern entscheidend von Ausbildung und Motivation der Truppe und auf längere Sicht von der logitischen Leistungsfähigkeit geprägt wird. Eine Beurteilung der Kampfkraft eventueller Opponenten auf alleiniger Grundlage der drei Golfkriege ist IMHO mehr als unsicher.

5. Es gibt zumindest heute keine Allzweckwaffe der Luftverteidigung, die in jedem möglichen Einsatzszenario die benötigten Fähigkeiten allein bereitstellen kann. Luftverteidigung geht effektiv nur mit einem Mix verschiedener Systeme, es sei denn, man beschränkt sich von vornherein auf bestimmte Szenarien. Es ist müßig, über die von einem Gerät ausgehenden Gefahren zu spekulieren, solange man nicht das ganze System der Luftverteidigung betrachtet.


Gruß R.
 
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derBruchpilot schrieb:
5. Es gibt zumindest heute keine Allzweckwaffe der Luftverteidigung, die in jedem möglichen Einsatzszenario die benötigten Fähigkeiten allein bereitstellen kann. Luftverteidigung geht effektiv nur mit einem Mix verschiedener Systeme, es sei denn, man beschränkt sich von vornherein auf bestimmte Szenarien. Es ist müßig, über die von einem Gerät ausgehenden Gefahren zu spekulieren, solange man nicht das ganze System der Luftverteidigung betrachtet.
Gruß R.
Es ist doch anzunehmen, dass der Iran weder schlechte Kampfmoral bei seiner Armee vorfindet, wie im Irak, auch ist nict anzunehmen, dass die Ausbildung schlechter ist als in China oder Russland, auch gibt es keine schweren Ersatzteilmangel oder Engpässe bei Logistik und Versorgung, auch hat der Iran weder ein Embargo am Hals.

Dazu kommt, dass es Russland und China als wichtige Partner hat gewinnen können. Bin mir sicher, dass hier beide Länder den Iran mit Waffen in einem Konflikt aushelfen werden.

Und ganz besonders, Russland liefert keine B-Ware, ala Irak oder Syrien wie früher, sondern gibt jetzt sowohl dem Iran wie auch Syrien A-Ware.

Der Iran hat nun SA-15b eingekauft und sollten die berichte stimmen, auch SA-10 bekommen und SA-10MPU2 in zuführung sein. Alleine hier zeigt sich schon der Unterschied zu anderen "Opferländern".

Russland und China werden beide ganz genau hinschauen und sicher auch Berater im Iran vor Ort haben um zu sehen, wie Effektiv Ihre eigenen Luftabwehrsystem im Ernstfall sich darstellen.

PS: Warum verschoben in Aktuelle Konflikte ? Ist doch gar kein Konflikt:rolleyes:
 
AE

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701 schrieb:
PS: Warum verschoben in Aktuelle Konflikte ? Ist doch gar kein Konflikt:rolleyes:
PS = Pferdestärken? Ist doch kein Pferdethema?
Das Thema hieß NEWS. Wenn in so einem Thema derart intensiv debatiert wird, ist es schade wenn es in einiger Zeit im Nirvana verschwindet. Wenn es gewünscht wird, verschieben wir es wieder zurück. Ich würde das Thema nach einiger Zeit an das Iranthema ranhängen. Damit die Infos noch ein paar Jahre bleiben.

Konflikt: conflictus zusammenprallen
durch das Aufeinanderprallen widerstreitender Auffassungen, Interessen u.ä. entstandene schwierige Situation, die zum Zerwürfnis führen kann
aus Duden Universal Wörterbuch A-Z

Konflikt ist kein anderes Wort für Krieg.

Ich mach doch gern was gewünscht wird.:engel:
 
Schorsch

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701 schrieb:
Es ist doch anzunehmen, dass der Iran weder schlechte Kampfmoral bei seiner Armee vorfindet, wie im Irak, auch ist nict anzunehmen, dass die Ausbildung schlechter ist als in China oder Russland, auch gibt es keine schweren Ersatzteilmangel oder Engpässe bei Logistik und Versorgung, auch hat der Iran weder ein Embargo am Hals.

Dazu kommt, dass es Russland und China als wichtige Partner hat gewinnen können. Bin mir sicher, dass hier beide Länder den Iran mit Waffen in einem Konflikt aushelfen werden.

Und ganz besonders, Russland liefert keine B-Ware, ala Irak oder Syrien wie früher, sondern gibt jetzt sowohl dem Iran wie auch Syrien A-Ware.

Der Iran hat nun SA-15b eingekauft und sollten die berichte stimmen, auch SA-10 bekommen und SA-10MPU2 in zuführung sein. Alleine hier zeigt sich schon der Unterschied zu anderen "Opferländern".

Russland und China werden beide ganz genau hinschauen und sicher auch Berater im Iran vor Ort haben um zu sehen, wie Effektiv Ihre eigenen Luftabwehrsystem im Ernstfall sich darstellen.

PS: Warum verschoben in Aktuelle Konflikte ? Ist doch gar kein Konflikt:rolleyes:
Die Frage ist, ob der Iran das Wissen und die Mittel hat, seine Mannschaften richtig auszubilden. Wenn die Russen ihnen das alte Lehrbuch von Anfang der 80er in die Hand drücken, wird es den Iranern nicht viel besser ergehen als ihrem NAchbarland, sollte es eine Aggression geben.
Ich denke der entscheidende Faktor ist das Mass an Unterstützung durch Russland und China. Und man sollte nicht vergessen, dass diese auch politische Interessen haben und eventuell einen strategischen Gegner nicht unnötig stärken wollen.
 

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Schorsch schrieb:
Die Frage ist, ob der Iran das Wissen und die Mittel hat, seine Mannschaften richtig auszubilden. Wenn die Russen ihnen das alte Lehrbuch von Anfang der 80er in die Hand drücken, wird es den Iranern nicht viel besser ergehen als ihrem NAchbarland, sollte es eine Aggression geben.
Ich denke der entscheidende Faktor ist das Mass an Unterstützung durch Russland und China. Und man sollte nicht vergessen, dass diese auch politische Interessen haben und eventuell einen strategischen Gegner nicht unnötig stärken wollen.
Du kannst Dir sicher sein, dass China und Russland Ihre Berater auch im Land lassen sollte es einen Konflikt geben. Den es hat noch kein Land SA-15 und SA-10 gegen die USA eingesetzt.
 
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701 schrieb:
Du kannst Dir sicher sein, dass China und Russland Ihre Berater auch im Land lassen sollte es einen Konflikt geben. Den es hat noch kein Land SA-15 und SA-10 gegen die USA eingesetzt.
Eins verstehe ich dann aber nicht: Will Russland neue Stellvertreterkriege gegen die USA fuehren? Ich habe manchmal das Gefuehl, dass Du ueber die Interessen der russischen Waffenindustrie das Politische dabei unterschaetzt: Sollte amerikanische Flugzeuge mit direkter Hilfe von russischen Beratern bekaempft werden, so ist die **** aber am dampfen.

Zwar ist dem Putin das Schicksal der Amis zwar reichlich latte, aber er wird das Standing seiner Nation nicht fuer einen zweitklassigen Waffendeal aufs Spiel setzen. Aehnlich sieht es bei den Chinesen aus. Nur weil bisher noch kein Land SA-10 und 15 gegen einen real-life Gegner eingesetzt hat, wuerde man doch nicht alles aufs Spiel setzen.

BTW: Man sollte nicht vergessen, dass Russland ein massives Problem mit islamischen/seperatistischen Terroristen/"Freiheitskaempfern"/(wie auch immer) hat und der Iran nunmal direkt an diese Region grenzt. Die strategischen Interessen Russlands und der USA, keine islamistische Grossmacht im Nahen Osten entstehen zu lassen, sind hier deckungsgleich.
 

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Schorsch schrieb:
Eins verstehe ich dann aber nicht: Will Russland neue Stellvertreterkriege gegen die USA fuehren? Ich habe manchmal das Gefuehl, dass Du ueber die Interessen der russischen Waffenindustrie das Politische dabei unterschaetzt: Sollte amerikanische Flugzeuge mit direkter Hilfe von russischen Beratern bekaempft werden, so ist die **** aber am dampfen.

Zwar ist dem Putin das Schicksal der Amis zwar reichlich latte, aber er wird das Standing seiner Nation nicht fuer einen zweitklassigen Waffendeal aufs Spiel setzen. Aehnlich sieht es bei den Chinesen aus. Nur weil bisher noch kein Land SA-10 und 15 gegen einen real-life Gegner eingesetzt hat, wuerde man doch nicht alles aufs Spiel setzen.

BTW: Man sollte nicht vergessen, dass Russland ein massives Problem mit islamischen/seperatistischen Terroristen/"Freiheitskaempfern"/(wie auch immer) hat und der Iran nunmal direkt an diese Region grenzt. Die strategischen Interessen Russlands und der USA, keine islamistische Grossmacht im Nahen Osten entstehen zu lassen, sind hier deckungsgleich.

Zum einen, es gibt Unterschiede, wer im Kaukasus "Ärger" macht und von wem diese Rebellen oder Wiederständler unterstützt werden und das ist nicht der Iran.
Zum anderen, es ist bereits ein Fakt, dass der Iran eine Regionalmacht ist und wenn Pakistan und Indien das heute sind, ist der Iran nur ein weiteres Land, was dann Kernwaffen besitzt. Das stört Russland in keinster Weise, da für Sie der Faktor Zeit hier noch bindet.

Zu den Beratern. Der "Westen" oder die USA machen garnix poltisch laut, wenn eine F16 durch einen "Russen" abgeschossen wird. Die machen das ganz anders. Sie mal nach der Hauptstadt Jordaniens. Da gab es doch einen "Selbsmordanschlag". blöd nur , dass es nur den Geheimdienstchef Palestinas und eine Militärdeligation Chinas erwischt hat + Photo Opfer.

Das selbe im Luftkrieg um Serbien/Kososvo. Glaubst du wirklich, die Botschaft Chinas sei Irtümlich in Schutt und Asche gelegt worden? Blöd nur, dass Tage vorher ne F117 runter ging... tja, dummer zufall.

Was hat den die USA fürher gemacht? in Syrien oder Ägypten oder Kuba?
Geheult, weil Russen auf Sie schossen?

Das läuft doch andersherum nicht anders. Wem hat den Russland die Niederlage in Afganistan zu verdanken?

Auch in serbien und Kosovo, stand Russland defakto auf Seiten Serbiens.
Wer hat den Ihnen bei der Luftabwehr geholfen? Glaub mal keiner, die hätten das ganz alleien da gemeistert.

Wenn es hart kommen sollte, wird Russland und besonders China dabei sein, und zwar mitten drinn.

Den für beide Staaten steht mehr auf dem Spiel. Beide haben extrem Wirtschaftliche Interessen, die Sie um fast jeden Preis bewahren müssen.
Russland kann man eventuell "Kaufen" aber das kostet dann richtig viel viel...
China dagegen ist nicht Käuflich, da es das Öl brauch und das ist 100% ein Fakt der nicht weggeredet oder weggekauft werden kann.

Sollte jedoch im Iran ein Chaos ausbrechen oder schlimmer eine US Willige Regierung an die Macht kommen, gibs A: kein Geld mehr für Russland, dazu kein Öl mehr für China.

Das Spiel ist so einfach... da müssen auch mal paar Berater zur Not dran glauben... und das ist das schreckliche daran... derren Leben sind nix wert...
 
Schorsch

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Wir sollten unterscheiden, dass Stellvertreterkriege ab 1990 aufhoerten. Schlussendlich besteht ein Interesse die Waffensysteme des anderen im Kampf zu erleben.

Russland mag Geschaefte mit dem Iran erwarten. Wichtigste Handelspartner sind derzeit Deutschland, restliches Europa und auch die USA. Jeder einzelne macht mehr Volumen als Iran. Auf der politischen Agenda steht Iran irgendwo im Mittelfeld. Die Russen wollen sich auch aus nicht-monetaeren Gruenden engagieren, man laesst sich nicht gerne bevormunden.

Der besagte deal, um den das ganze hier geht, stellt in der Hinsicht einen hervorragenden Kompromiss da: Man verkauft ein mittelmaessig effektives Waffensystem, welches zum einen niemanden erschreckt und zum anderen guten Willen und Kooperation nach Iran signalisiert. Da Russland auf dem Markt der militaerischen Ausruestung eher die Entwicklungslaender bedient (muss), sind die Kunden mitunter etwas "schurkig".
 

AM72

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Der einzige Schurke ist der, der den ersten Stein wirft

Ich nehme hier jetzt absolut niemanden in Schutz - aber diese These ist sehr theoretisch und praktisch falsch.


Wie sagte Clausewitz - und es ist bis heute gültig :

Angriff ist die beste Verteidigung.

In welchen Rahmen, unter welchen Vorrausetzungen, unter welchen realen Gründen das letztendlich passiert und ob ein Angriff von Sonstwem gegen Sonstwem eine Verteidigung darstellt, ist eine ganz andere Frage.

( da sollte man schon froh sein, das zb. die Sache mit dem "polnischen Überfall" auf den Sender Gleiwitz so ans Licht kam, wie sie wirklich war... )
 

gringo

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Also die Gedanken zum möglichen Stellvertreterkrieg im Iran halte ich für sehr gewagt. Da hat wohl keiner Ambitionen ...
USA:
Im Raum steht, das Iran-Atomprogramm ggf. per Luftschlag zu beenden.
Fraglich, ob die USA im bestehenden Irak-Dilemma irgendwann den Schritt gehen. (Zumal wenn Israel viel lieber möchte...? )

Russen:
1. Sie haben den Atom-Kraftwerksbau unterstützt und wollen keinen Mißerfolg.
2. Die klassischen russischen Waffenschmieden leiden unter Geldmangel, weil die eigene Armee nichts bezahlen kann. Also Export von auch bislang sensibeler Technologie. Abnehmer: ehemaliger (?) Erzfeind China, -Indien, bis Iran.
Anders gesagt, vergiß Politik, die Russen sind ganz einfach in der Marktwirtschaft angekommen.

Und, was soll der Iran machen? Er ist vom US-Waffenembargo betroffen, so daß man eh nur in China oder Rußland anklopfen kann.
Übrigens, solange die Russen was verkaufen, bezahlen sie ihre Ingenieure. Gibt es kein Geld mehr, gehen die mit ihrem Wissen, wie schon geschehen, in andere Regionen.
Dies kann noch mehr Überraschungen ergeben. Keiner kann das wirklich wollen.
Schlußendlich, ist die Hype wegen SA-10 plus SA-15B wohl etwas übertrieben. So richtig mit Ruhm bekleckert haben sich noch keine russischen SAM-Stellungen. Sie haben Angriffe erschwert, aber wirklich verhindert??? - Jetzt bitte keine Aufzählung von Abschüssen.

gruß giligan
 
Tschaika

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<!-- Hi holger, bist wohl des öfteren dort in der Gegend (wenn ich diese Bilder und die Publikationsliste auf Deiner Webseite sehe)?!? -->

zum Thema: ...insofern scheint der Kauf von Tor-M1 etc. nur folgerichtig ... oder?!
 

Gopher

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Tschaika, ich hoffe, das beantwortet deine Frage:

gringo schrieb:
Wirklich?
Da kann man lt. einiger Quellen wohl nicht so sehr sicher sein:
http://www.axisglobe.com/article.asp?article=109

Also sicher ist nur: die Iraner haben kapiert, TOR M1 ohne S-300PMU o.ä., macht einfach keinen Sinn.
Was eine Luftverteidigung Stand 70iger Jahre heute wert ist, haben sie als Zaungast zum Irak hautnah verfolgen können. Und, abgesehen vom Raketen- und vermuteten Nuklearprogramm, - sie sitzen auch auf Öl ...

Nur, hatte in gewesenen Konflikten modernes, meist russisches, Gerät im arabischen Raum nur Wirkung, wenn es auch von "Beratern" bedient wurde. ;)

gruß gringo
 

n/a

Guest
Tschaika schrieb:
<!-- Hi holger, bist wohl des öfteren dort in der Gegend (wenn ich diese Bilder und die Publikationsliste auf Deiner Webseite sehe)?!? -->
Mittlerweile sind es schon vier Besuche. Der Iran ist auch abseits der Fliegerei ein hoch interessantes Land und die Menschen sind gastfreundlich. Und so lange ich keine iranische F-7 fotografiert habe, werde ich wohl immer wieder hinfahren müssen :).
 
Bleiente

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Russland dementiert Berichte über bereits erfolgte Lieferung von Flugabwehrraketen nach Iran

Der russische Waffenexporteur Rosoboronexport hat Medienberichte dementiert, denen zufolge Russland bereits erste Flugabwehr-Raketensysteme Tor-M1 nach Iran geliefert hat. "Diese Meldungen entsprechen nicht der Realität", sagte Nikolai Dimidjuk Delegationsleiter von Rosoboronexport bei der internationalen Waffenausstellung Indo Defence 2006 in Jakarta. Wie er äußerte, sei er erstaunt, dass diese Falschmeldungen weltweit ein derart starkes Echo ausgelöst haben. "Gegen den Iran sind ja keine Sanktionen in Kraft", sagte Dimidjuk.
Bei den Fla-Raketensystemen Tor-M1 handle es sich um "rein defensive Waffen geringer Reichweite", teilte Dimidjuk mit. "Ich verstehe nicht, warum einige Länder beim Gedanken an russische Defensivwaffen zu zittern beginnen", sagte er. ....
http://de.rian.ru/russia/20061125/55983107.html
 
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