Moskau liefert Iran "Tor-M1" Flugabwehrraketen

[Sealauncher]

Quelle: Yahoo News


"Montag 5. Dezember 2005, 18:20 Uhr

Moskau liefert Iran Flugabwehrraketen

Moskau (AP) Russland liefert dem Iran Flugabwehrraketen vom Kurzstreckentyp Tor-M1. Das meldete die russische Nachrichtenagentur Interfax am Montag unter Berufung auf Verteidigungsminister Sergej Iwanow. Damit werde das Gleichgewicht der Kräfte in der Region nicht verändert, zitierte Interfax Iwanow. Der Vertrag sei bereits unterzeichnet worden, sagte der Minister weiter.

Die Tor-M1-Rakete kann Interfax zufolge bis zu 48 Ziele identifizieren und auf zwei Ziele in einer Höhe bis zu 6.100 Metern gleichzeitig feuern.

Die US-Regierung und Israel reagierten besorgt auf vereinbarte Raketenlieferung. Israel betrachtet den Iran wegen dessen umstrittenem Atomprogramm als größte Gefahr für den jüdischen Staat. Der iranische Präsident Mahmud Ahmadinedschad hatte kürzlich erklärt, Israel müsse von der Landkarte getilgt werden."



Was das bedeutet und das das sicher nicht hilfreich für die Region ist, ist mir klar. Erwarte nun also keine politische Diskusion darüber.


Mich interessiert nun eigentlich nur eins:

Was genau ist diese "Tor-M1-Rakete" ???
Bilder, Daten, Werte...
Wie alt ist dieses System und ist es wirklich so gefährlich oder eben "so gut" ?
Weiss leider gar nichts über dieses System.
"...48 Ziele identifizieren und auf zwei Ziele in einer Höhe bis zu 6.100 Metern gleichzeitig feuern..."
Wie geht das? Freund-Feind Kennung?
"...2 Ziele gleichzeitig..."
Das klingt nach Batterie-Schuss-Anlage. Oder?

Hätte das sicher auch ganz klar im Net finden können aber ich vertraue lieber den Insidern hier im Forum.
Also klärt mich mal auf.
(Aber bitte so, dass auch ich es verstehe)

Danke für eure Hilfe im voraus.

 

[n/a]

Die(se) TOR "M-1" (9M330) sind Ladenhüter.
Die 29 Systeme wurden seinerzeit für Griechenland gebaut, welche diese aber nicht abgenommen hatten.
Griechenland besitzt einiges an FLA Waffen aus sowjetischer/russischer Produktion, auch aus NVA Beständen. 21 Systeme 9M330 hat Griechenland schon.
Da dieses Systeme nun mal "rumstehen" und für die eigenen Truppen nicht zu benutzen sind/gebraucht werden, was liegt da näher als ein Verkauf?

http://www.jetjournal.net/modules.php?name=News&file=article&sid=526&mode=thread&order=0&thold=0

Über politische Hintergründe möchte ich nicht spekulieren, aber wer verkauft dem Iran momentan militärisches Gerät? ;)

 

[Air Power]

Zu deiner Frage Sealauncher:

9K331 Tor
SA-15 "GAUNTLET" (NATO Designation)
SA-N-9 (Marineversion)
HQ-17 (Chinesischer Nachbau)

Die SA-15 ist eine rakete für niedrige und mittlere Flughöhen, die nicht nur Flugzeuge und Hubschrauber, sondern auch PGM (Precision Guided Munition/ Präzisions gesteuerte Waffen) und Lenkraketen angreifen kann.
Die normale Gefechtsaufstellung einer Batterie SA-15 sieht so aus, dass es 4 TLARs (Transporter-Launcher-and-Radar/ Transporter, Werfer und Radar (-fahrzeug)) gibt, von denen jedes 8 SA-15 trägt. Des weiteren ist ein mobiler Kommandoposten dabei.

Die SA-15 ist feststoffgetrieben (eine Stufe, kein Booster), Maximalgeschwindigkeit liegt bei ca. 850 m/s, der HE (High Explosive) Sprengkopf wiegt 15 kg und wird mit einem Annäherungszünder zur Detonation gebracht. Die "Tor M-1" ist ca. 3,5 m lang, hat einen Durchmesser von 0,735 m und ein Abschussgewicht von 170 kg.
(Effektive Reichweite) zwischen 1500 und 12 000 m, Höhenlimit zwischen 10 und 6 000 m. Maximale Belastung beim Manövrieren: 30 g.

Quelle:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/sa-15.htm

[Anmerkung: Der Artikel ist auf Englisch, deswegen habe ich das wesentliche übersetzt, falls es nicht ausführlich genug sein sollte, mach ich den Rest auch noch gerne ]

Grüsse
Air Power

 

[AE]

Tor kann 48 Ziele gleichzeitig verfolgen und zwei gleichzeitig bekämpfen. Geschwindigkeit der Raketen max. 2,5 Mach
Kampfdistanz bis 12 km
Der Hersteller gibt eine Erfolgsquote von 92 % (bitte darüber keine Debatte; Zahl stammt nicht von mir)
Bekämpfung von zielen bis 6 km Höhe
Reaktionszeit 4 s aus der stationären Position und 10 s aus der Bewegung heraus
Rakete soll Manöver von 30 g fliegen können
15 kg Sprengkompf

http://www.defense-update.com/products/t/tor.htm

Da die Info so neu nicht ist, siehe Iran aktuelle Konflikte, wird das ganze in ein paar Tagen dahin verschoben.

 

[Bleiente]

...
Ich werd nicht wirklich schlau aus dem Verkauf dieses Systems an die Iraner...

@Sealauncher

"...
Es gibt auch einen geschäftlichen Aspekt. Iran ist eines der wenigen Länder, das russische Waffenlieferungen brav mit Bargeld bezahlt.
.."
http://de.rian.ru/world/20051207/42351744.html

Nur Bares ist Wahres , sagte meine Großmutter immer

 

[701]

Das SA-15 System kann im Verbund auch die Luftraumbekämpfung alleine durchführen oder es kann völlig Autonom agieren. Die Trefferwahrscheinlichkeit gegen Marschflugköpper liegt beim SA-15b bei 97%.
gegen Flugzeuge bei ca. 81% und gegen UHVs oder Helis bei 92%.

Es kann auch gegen Luft-Boden Sams oder Gleitbomben eingesetz werden,oder aber Unabhängig seiner eigenen Feinderfassung Ziele bekämpfen. Es kann Ziele bekämpfen die mit 30g aggieren und was wichig ist, es kann innerhalb von 7s auf eine neue Bedrohung reagieren.

Ich möchte bezweifeln, dass die USA Glücklich sind über diesen Deal.

 

[Air Power]

701, woher hast du deine Zahlen?
Die beiden russischen Websites, die ich beim Googlen gefunden habe, geben nämlich einheitlich folgendes an: (und genau wegen dieser Einheit wundere ich mich ;) )
Habe unter folgenden Links gesucht:
http://www.rusarm.ru/p_frame/main.htm
http://www.rbs.ru/exhibition/UralExpoArms/2000/tor.htm


Aircraft:
0.92 -0.95

Helicopters:
0.8 -0.96

Cruise missiles:
0.6 - 0.9

High precision weapons:
0.7 - 0.9

UAVs:
0.9

Komischerweise fand ich auf den westlichen Websites keine Angaben zur Single-Shot-Kill Probability :?!

 

[gringo]

Die in diversen Quellen dargestellten Daten hinsichtlich Trefferwahrscheinlichkeit beziehen sich nur auf die alte TOR-Version mit Rakete 9M330, - in der Tat ein alter Hut.
Barzahler Iran kauft aber TOR-M1 Systeme wohl mit 8M331 (oder besser?).

http://www.defenseindustrydaily.com/2005/12/iran-buying-sa15/tor-m1-sam-systems-from-russia/index.php

Über die Version TOR-M findet man nur verbale Angaben:
9K331 "Tor-M" with the 9M331 missile, minimum range 1.5 km (0.9 mi), introduced in 1991, with greatly improved missile accuracy and the ability to engage two targets simultaneously.

http://en.wikipedia.org/wiki/SA-15_Gauntlet

Grundsätzlich sollten bei den Russen TOR-Systeme die OKA-AK etc. der Truppenluftabwehr ablösen. Die Zeit russischer Panzerarmeen ist aber vorbei und aufgrund der Fähigkeiten dürfte TOR-M/TOR-M1 eher zum Schutz anderer Systeme (z.B. SAM) bestimmt sein. Und so wird der Iran wohl seine Strahlemänner damit sichern wollen. Ob das mit TOR-M1 allein geht???

Fakt ist, so wie einst mit dem Irak-Meiler, so einfach wird das dann nicht. Ärger in Israel und USA somit nachvollziehbar.

gruß gringo

 

[701]

Bis jetzt fehlt immer noch der S-300/HQ9/FT2000 Deal. Daher könnten die 29 Einheiten auch die Luftraumbekämpfung Landesweit mit Schwerpunkten übernehmen im Verbund. Fragt sich nur, ob China nicht schon geliefert hat. Zumindest HQ-9 mit 2 oder 3 Einheiten reichen doch schon mal.

 

[Air Power]

Um ganz ehrlich zu sein, Strahlemänner nur mit einem System wie der SA-15 zu schützen, halte ich für taktisch sehr unüberlegt, da sollte noch ein anderes Mittel-/Langstrecken SAM-System dabei sein. Vor allem, da die TELARS noch richtig schön durch ARMs verwundbar sind. (Meines Wissens nach nur ABC Schutz, aber keinen Schutz gegen Wolfram Splitter!)

Das Überwachungsradar hat eine maximale Ortungsreichweite von 25 km. Das Abschussradar von nur 20 km. Die AGM-88 HARM hat eine Reichweite von ungefähr dem vierfachen Ortungsradius. Die Geschdigkeit der HARM ist nicht bekannt, die Quellen sind da unterschiedlicher Meinung, gelesen habe ich sowohl Mach 1+ (laut USN) als auch Mach 2+ (DOD 101), die Air Force beschränkt sich auf die vielsagende Terminologie "Supersonic", also herrscht hier offensichtlich keine wirkliche Klarheit ("Supersonic" ist nämlich ein verdammt großer Bereich ) Angeblich soll die HARM sogar Mach 3+ bis Mach 4 erreichen (allerdings würde ich gerade noch Mach 3 glauben, ab dann kann ich mir schwerm größere Geschwindigkeiten vorstellen). Als maximale Geschndigkeit der SA-15 werden 850 m/s (= 3060 km/h) angegeben.


Was mir auch aufgefallen ist, es wird in den ganzen Quellen zwar von der Effizienz gegen PGM gesprochen, aber nicht von die Effizienz gegen Raketen. (Ich nehme mir jetzt mal einfach die Frechheit heraus und behaupte, dass PGMs nicht Raketen sind/sein müssen, da PGMs in den meisten Fällen keinen zusätzlichen Raktenmotor haben, Paveway III oder die GBU-28, z.B.).

Was mich außerdem noch interessieren würde, es wurde davon gesprochen, dass die SA-15 einen "Automatik-Modus" hat. Angenommen es fliegen ein paar CMs, neben einer Staffel Flugzeuge in den Überwachungsbereich ein. Wonach sortiert der Computer der SA-15 die Ziele? Größe, Geschwindigkeit, Entfernung, Bedrohungspotenzial?

Grüsse
Air Power

 

[Schorsch]

Das SA-15 System kann im Verbund auch die Luftraumbekämpfung alleine durchführen oder es kann völlig Autonom agieren. Die Trefferwahrscheinlichkeit gegen Marschflugköpper liegt beim SA-15b bei 97%.
gegen Flugzeuge bei ca. 81% und gegen UHVs oder Helis bei 92%.

... wenn das Ziel geradeaus fliegt, nicht überraschend den Wirkungsbereich verlässt, keine Abwehrmassnahmen trifft und am Steuerpult am Besten die Entwicklungsingenieure sitzen.

Sollte das nicht zutreffen, so fällt die Trefferwahrscheinlichkeit deutlich ab. Sollte man ein Punktziel mit diesen Dingern gegen USA oder Israel verteidigen, so kann man sich im Endeffekt glücklich schätzen, wenn der Angreifer ein Flugzeug verliert oder weniger effektiv wirken kann, da er SEAD-Flugzeuge einsetzen muss. Das ist bei westlichen SAMs nicht anders.

 

[gringo]

@ 701
Bis jetzt fehlt immer noch der S-300/HQ9/FT2000 Deal.

Wirklich?
Da kann man lt. einiger Quellen wohl nicht so sehr sicher sein:
http://www.axisglobe.com/article.asp?article=109

Also sicher ist nur: die Iraner haben kapiert, TOR M1 ohne S-300PMU o.ä., macht einfach keinen Sinn.
Was eine Luftverteidigung Stand 70iger Jahre heute wert ist, haben sie als Zaungast zum Irak hautnah verfolgen können. Und, abgesehen vom Raketen- und vermuteten Nuklearprogramm, - sie sitzen auch auf Öl ...

Nur, hatte in gewesenen Konflikten modernes, meist russisches, Gerät im arabischen Raum nur Wirkung, wenn es auch von "Beratern" bedient wurde. ;)

gruß gringo

 

[Voyager]

Die AGM-88 HARM hat eine Reichweite von ungefähr dem vierfachen Ortungsradius. Die Geschdigkeit der HARM ist nicht bekannt, die Quellen sind da unterschiedlicher Meinung, gelesen habe ich sowohl Mach 1+ (laut USN) als auch Mach 2+ (DOD 101), die Air Force beschränkt sich auf die vielsagende Terminologie "Supersonic", also herrscht hier offensichtlich keine wirkliche Klarheit ("Supersonic" ist nämlich ein verdammt großer Bereich ) Angeblich soll die HARM sogar Mach 3+ bis Mach 4 erreichen (allerdings würde ich gerade noch Mach 3 glauben, ab dann kann ich mir schwerm größere Geschwindigkeiten vorstellen). Als maximale Geschndigkeit der SA-15 werden 850 m/s (= 3060 km/h) angegeben.

Die AGM-88 HARM ist im Regelfall schneller, als ihre bodengestützten Gegenspieler. Ansonsten macht das ganze SEAD/DEAD Einsatzszenario keinen großen Sinn. Die Idee dahinter ist ja im Grenzfall auch bereits abgefeuerte Boden-Luft-Raketen durch Zerstörung deren Feuerleitradars ausser Gefecht zu setzen, ohne selbst abgeschossen zu werden. Mit einer Mach 1-2 schnellen "Highspeed" Rakete ein schwieriges Unterfangen. Die "verirrte" HARM, die in Sofia einschlug, soll sich mit etwa Mach 3 bewegt haben ;)

 

[Schorsch]

So wie es sich hier darstellt, waere Objektschutz mit diesen Dingern nur begrenzt moeglich. Falls ihre Installation bekannt sein sollte, so waere eine einfache Saturation moeglich. Ein SEAD-Flight mit vier Hornets (2x2) wuerde das Ding effektiv lahm legen, da so insgesamt 16 Harms zur Verfuegung stehen. Selbst wenn nur die Haelfte trifft, waeren das noch ausreichend.

Ein Abfangen einer HARM durch das System selbst halte ich fuer utopisch. Man muss bedenken, dass die HARM gegenueber dem angeriffenen Radar eine faktisch nicht vorhandene Radarsignatur hat. Selbst das Abfangen von GBUs halte ich fuer sehr knifflig, ausser sie werden auf die Stellung selbst geworfen. Ansonsten stellen sich Probleme mit dem rechtzeitigen Erreichen und ausserdem kommt die Frage auf, wie eine Rakete mit einem kleinen Gefechtskopf eine weitgehend ballistische Waffe von 1 Tonne Gewicht aus der Flugbahn schubsen soll.

 

[Voyager]

?? Hast Du dazu noch eine Erklärung? Danke.

Während des Kosovokonfliktes verirrte sich am 28. April 1999 eine AGM-88 HARM über die Grenze nach Bulgarien und sprengte in einem Vorort von Sofia einem Haus das Dach weg. Verletzt wurde niemand. Abgeschossen wurde sie von einer US F-16CJ auf eine serbische Raketenstellung. Nach US Angaben kam sie dann aber 50 Meilen vom Kurs ab, was mit Mach 3 nicht so weit ist ;)

 

[701]

Wirklich?
Da kann man lt. einiger Quellen wohl nicht so sehr sicher sein:
http://www.axisglobe.com/article.asp?article=109

Also sicher ist nur: die Iraner haben kapiert, TOR M1 ohne S-300PMU o.ä., macht einfach keinen Sinn.
Was eine Luftverteidigung Stand 70iger Jahre heute wert ist, haben sie als Zaungast zum Irak hautnah verfolgen können. Und, abgesehen vom Raketen- und vermuteten Nuklearprogramm, - sie sitzen auch auf Öl ...

Nur, hatte in gewesenen Konflikten modernes, meist russisches, Gerät im arabischen Raum nur Wirkung, wenn es auch von "Beratern" bedient wurde. ;)

gruß gringo

Du kannst es auch andersherum sehen, ohne SA-15 macht SA-10 keinen Sinn.
Laut dem Artikel sollen die ja schon fleissig dran üben. fragt sich nur, ob Sie nun mehr als die 6 Einheiten bekommen/haben.

Sollten Sie beide Systeme haben und auch bedienen können, dann ist das ein Level den die USA noch nicht "gepspielt" haben.

 

[Schorsch]

Du kannst es auch andersherum sehen, ohne SA-15 macht SA-10 keinen Sinn.
Laut dem Artikel sollen die ja schon fleissig dran üben. fragt sich nur, ob Sie nun mehr als die 6 Einheiten bekommen/haben.

Sollten Sie beide Systeme haben und auch bedienen können, dann ist das ein Level den die USA noch nicht "gepspielt" haben.

Sicherlich muss man sich im Pentagon dann verstaerkt den Kopf martern ueber Strategien, aber Sicherheit bringt es kaum. Die Amis haben inzwischen 2 einsatzfaehige Stealth-Bomber, tiefliegende Marschflugkoerper und die leistungsfaehigste SEAD der Welt. Ausserdem haben sie als moeglicher Angreifer stets die Initiative.

Also sicher ist nur: die Iraner haben kapiert, TOR M1 ohne S-300PMU o.ä., macht einfach keinen Sinn.
Was eine Luftverteidigung Stand 70iger Jahre heute wert ist, haben sie als Zaungast zum Irak hautnah verfolgen können.

Was heisst Zaungast: Die Iraker haben ihre eigene Unfaehigkeit zur strategischen Luftraumverteidigung gegenueber dem Iran demonstriert. Nur Glueck fuer die Iraker, dass die Iraner so knapp an Ersatzteilen waren und dieser Kampf somit zum Armdruecken in der F-Jugend mutierte.

 

[Voyager]

Die Amis haben ... leistungsfaehigste SEAD der Welt.

Einspruch! ;) Sie haben wohl die quantitativ leistungsfähigste SEAD, aber nicht die technisch leistungsfähigste. Der Tornado ECR in der deutschen Ausführung gilt auch bei der USAF als unerreicht. Er war auch von Seiten der technischen Entscheider der USAF der Wunschnachfolger der F-4G. Aus den üblichen politischen Gründen gab es dann aber die F-16CJ.

 

[Schorsch]

Einspruch! ;) Sie haben wohl die quantitativ leistungsfähigste SEAD, aber nicht die technisch leistungsfähigste. Der Tornado ECR in der deutschen Ausführung gilt auch bei der USAF als unerreicht. Er war auch von Seiten der technischen Entscheider der USAF der Wunschnachfolger der F-4G. Aus den üblichen politischen Gründen gab es dann aber die F-16CJ.

Nun, Quantitaet ist auch von Wichtigkeit, wenn ein Flugzeugtraeger mehr HARM-Traeger bereitstellen kann als die gesamte Deutsche Luftwaffe. Ausserdem haben die Amis noch spezialisierte Stoerflugzeuge. In der Gesamtheit (also wenn man die Amerikanische Streitkraefte betrachtet), machen die etwas besseren technischen Faehigkeiten unserer ECRs den quantitiven Nachteil niemals Wett (ausserdem kommen noch die spezifischen Nachteile des Tornados zum tragen).

 

[Voyager]

In der Gesamtheit (also wenn man die Amerikanische Streitkraefte betrachtet), machen die etwas besseren technischen Faehigkeiten unserer ECRs den quantitiven Nachteil niemals Wett (ausserdem kommen noch die spezifischen Nachteile des Tornados zum tragen)

Nach einer Studie der USAF Im Rahmen der Beschaffung des Wild Weasel Nachfolgers sind drei F-16CJ nötig, um die Leistungsfähigkeit eines ECR-Tornado im deutschen Ausbau zu erreichen.
Das bedeutet, dass man eine Rotte Tornado mit drei Rotten F-16 kompensieren muss, was auch für die USAF einen hohen Aufwand bedeutet.
Das ist auch der Grund, warum von US-Seite beim Nachdenken über Anforderung deutscher Unterstützung primär immer deutsche ECR-Tornados ins Kalkül kommen.
Leider kann ich die Quelle nicht posten, deshalb ist dieser Beitrag rein hypothetisch