US-Technik in sowjetischer Hand

[radist]

Der Thread hat ja wahnsinnige Dynamik bekommen. Da muss ich meine Bemerkungen durchnummerieren:

1. Das Bild. Die Flugzeuge stehen da nicht, wie einige schreiben, "einfach so auf dem Acker" sondern auf dem Gelände des LII, neben einer befestigetn Abstellfläche. Das ist dort üblich. Wer, auch in heutiger Zeit, mal in Shukowskij war wir das selbst gesehen haben. Da kann man schon froh sein (oder eben hier gerade nicht ), daß wenigstens eine Plane drüber war.
2. Nochmal das Bild. In jener Zeit wurde definitiv viel fotografiert, sicher unter Kontrolle und bei der Veröffentlichung mit Zensur. Viele dieser Bilder werden aber heuet, zum Glück, veöffentlicht. Was wirklich unter der Plane ist kann man aber nur vermuten und gibt eben Raum für Spekulationen.
3. F-5 Ich habe die Textstelle gefunden, da crossiathh aber über die gleiche Quelle verfügt, hat er das wesentliche schon geschrieben. Die Erprobung der F-5 selbst war aber nicht ganz frei von widerständen durch die Führungsriege.
4. Bei meinem ersten Besuch im Museum in Monio habe ich die Vertol 44 dort schon gesehen.
5. 1973 ging eine 707 der KAL, die nach Beschuß notgelandet war, in Teile zerlegt an das OKB Iljuschin, die Triebwerke wird sicher auch jemand bekommen haben.

Noch 'ne Frage:
Ging es hier nicht anfangs um ganze Flugzege?
Da würde ich sagen war die Verfügbarkeit eher bescheiden.
Bei Ausrüstung sehe ich schier grenzenlose Möglichkeiten.

radist

 

[Schorsch]

Doch doch,die wurden ziemlich lange von der USAF geflogen.

Die F-5 wurde niemals als Einsatzflugzeug geflogen, sondern nur als 'Gegner' und Trainer. Jedoch hatten eine Reihe anderer NATO-Staaten diese Flugzeuge. Zudem hatten einige amerikanische Verbündete F-5 und ein Luftkampf einer F-5 gegen eine MiG-21 war im Rahmen eines Stellvertreterkrieges durchaus möglich. In Vietnam kam es nicht dazu, wohl aber im Iran-Irak Krieg.
Die Atoll stammt von dem vesagten Vorfall über Formosa. So jedenfalls kann man es auf einer Tafel lesen, welcher neben einer AA-2 Atoll aufgestellt ist.

 

[n/a]

Apropos Vertol 44:
Ich erinnere mich gerade, irgendwo in einem Buch gelesen zu haben, daß Präsident Eisenhower bei einem Staatsbesuch (etwa 1959) des damaligen sowjetischen Präsidenten Krustschow diesen einen Hubschrauber als Geschenk übergeben zu haben. :?!

Vielleicht handelt es sich dabei um den Vertol 44...

Weiß jemand mehr?

 

[n/a]

Apropos Vietnam:

Ich muß dazu etwas ausholen: Einerseits wollten die USA den Krieg in Südostasien gewinnen, andererseits wollten sie diesen aber - die Gründe sind bekannt - nicht weiter selbst fortführen, was die sog. "Vietnamisierung" des Krieges als Folge hatte.
Ein Problem bei der "Vietnamisierung" war das aufgebaute Mißtrauen der Amerikaner gegenüber ihrem Allierten Südvietnam. Dies führte zwangsläufig dazu, dem eigenen Verbündeten wirklich modernes Kriegsgerät vorzuenthalten.

Die F-5E war das modernste Flugzeug im Inventar der zu jener Zeit fünftgrößten Luftwaffe der Welt! Abgesehen von der AC-119K Stinger!
(Die AC-119G und -K gingen nach Abzug der US-Truppen an die Südvietnamesen.)

In mehreren Quellen las ich folgendes:
Das mehrere, voll einsatzfähige AC-119K den "Kommunisten" in die Hände gefallen sind, bereitete den Amerikanern allergrößte Kopfschmerzen und Sorgen. Nicht das Flugzeug an sich, vielmehr die zum damaligen Zeitpunkt state-of-the-art Technikausrüstung der "Stinger".
Alle anderen Flugzeugtypen wurden als "unbedenklich" eingestuft.

Inwieweit diese Aussage zutrifft, kann ich nicht überprüfen. Hört sich aber glaubwürdig an.

 

[n/a]

Ganz vergessen (gehört zum obigen Beitrag): :red:

Ob und welche Erfahrungen bzw. Erkenntnisse und Nutzen die Russen aus der Erprobung der F-5 ziehen konnten, möchte ich so sehen:
(Flug)erfahrungen ja, Erkenntnisse und Nutzen für die eigenen Entwicklungen eher nein.

 

[Scorpion]

Die F-5 wurde niemals als Einsatzflugzeug geflogen, sondern nur als 'Gegner' und Trainer. Jedoch hatten eine Reihe anderer NATO-Staaten diese Flugzeuge. Zudem hatten einige amerikanische Verbündete F-5 und ein Luftkampf einer F-5 gegen eine MiG-21 war im Rahmen eines Stellvertreterkrieges durchaus möglich. In Vietnam kam es nicht dazu, wohl aber im Iran-Irak Krieg.
Die Atoll stammt von dem vesagten Vorfall über Formosa. So jedenfalls kann man es auf einer Tafel lesen, welcher neben einer AA-2 Atoll aufgestellt ist.

Öhm F-5A Freedom Fighter sind meines Wissens nach sehr wohl von den Amerikanern während des Vietnamkrieges eingesetzt worden. Allerdings hab ich keine Ahnung wie es um Einsatzerfolge oder Luftkämpfe steht.

 

[Schorsch]

Öhm F-5A Freedom Fighter sind meines Wissens nach sehr wohl von den Amerikanern während des Vietnamkrieges eingesetzt worden. Allerdings hab ich keine Ahnung wie es um Einsatzerfolge oder Luftkämpfe steht.

Die F-5 oder N-156 nach Northrop Werksbezeichnung war eine in Eigeninitiative von Northrop entwickelte Fighter-Version der TF-38. Erstflug muss so um 1958 gewesen sein. Seinerzeit absolut unkonventionell fuer die Amis (da relativ guenstig, klein und spritzig) fragte sich die air Force, wo man denn die ganzen Sparrow und Bomben hinhaengen koenne. Diese Antwort bleibt Northrop schuldig (dem Starfighter erging es ja ein paar Jahre vorher ganz aehnlich).
Anfang der 60er entschied sich die US-Regierung, die F-5 als Flugzeug fuer das Unterstuetzungsprogramm (Military Asistance Program) fuer fremde Luftwaffen zu nutzen. In dem Programm waren Iran, Sued-Korea und Vietnam. Besatzungen wurden in den USA ausgebildet und die Flugzeuge trugen amerikanische Hoheitszeichen (gehoerten aber den Partnerlaendern).

Die Amis haben die F-5 nur als Aggressoren in Red Flag und Top Gun eingesetzt, nebst den TF-38 natuerlich. Alle Einsaetze in Vietnam wurden von Vietnam geflogen. Eine Ausnahme bildet die F-5C, welche als Umbau aus der F-5A entstand und in 20 Exemplaren gebaut wurde. Sie wurde von USAF-Besatzungen geflogen. Wie oft bei Angriffen der vietnamesischen Luftwaffe amerikanische "Berater" mitflogen kann man schwer sagen.

Die Eigenschaften der F-5 machten es der MiG-21 in einigen Bereichen aehnlich.

Es ist bekannt, dass Nordvietnam (nachdem es sich den Sueden einverleibt hatte) die F-5 einsetzte. Zum einen natuerlich ein Bestaetigung der Leistungsfaehigkeit, zum anderen nur verstaendlich, da die MiG-21 auch nicht so der perfekte Jagdbomber war. Zudem verloren die Russen eventuell etwas die Lust an ihrem Verbuendeten nach dem Abzug der Amis (die Russen haben zeitweise bis zu 40% ihrer SAM-Produktion nach Vietnam verschafft).

Dieser Wiki-Link ist da noch detaillierter:
http://en.wikipedia.org/wiki/F-5_Freedom_Fighter

 

[ramier]

Apropos Vertol 44:

Vielleicht handelt es sich dabei um den Vertol 44...

Weiß jemand mehr?

Lies den a.net Thread ;)

 

[radist]

Hier noch 2 Bemerkungen zu den R-3 und R-23.
Ein Experte für Radar-Zielsuchköpfe sollte sich mal anschauen, ob ich den technischen Unterschied richtig beschrieben habe und bei Bedarf korrigieren, meine Ausdrucksweise ist da etwas "hölzern".

radist

 

[AM72]

1956 und F-105 im Kampfeinsatz ? :?! - der Prototyp YF-105 flog am 22.10.1955 zum ersten mal, das erste Serienmodell F-105B lief erst 1958 vom Band.
Aber das mit der R-23 ist interessant.

 

[Schorsch]

1956 und F-105 im Kampfeinsatz ? :?! - der Prototyp YF-105 flog am 22.10.1955 zum ersten mal, das erste Serienmodell F-105B lief erst 1958 vom Band.
Aber das mit der R-23 ist interessant.

Sicherlich ein Irrtum des Autors. Die eingesetzten Flugzeuge waren F-86 contra MiG-15, wenn ich mich recht erinnere.

 

[AM72]

So kenne ich es auch, Schorsch - F-86.

 

[radist]

1956 und F-105 im Kampfeinsatz ? :?! - der Prototyp YF-105 flog am 22.10.1955 zum ersten mal, das erste Serienmodell F-105B lief erst 1958 vom Band.

Die gleichen Zweifel bezüglich der F-105 hatte ich auch, habe es aber erstmal kommentralos so wiedergegeben.
Leider fehlt zur Sparrow jeder Hinweis, woher das Ding gekommen ist.

radist

 

[Monitor]

HHm, die erste "Sidewinder" soll nach meinem Wissen bereits sehr viel frührer bei Luftkämpfen über der Formosa-Strasse von einem Rotchinesischem Flugzeug als "Blindgänger" mit gebracht wurden sein.

Ich stelle mal ein Video rein (Luft-Luft-Lenkwaffen)
http://www.aze-99.de/download.htm

Am Ende des ersten Drittels des Videos wird über den Vorfall berichtet. Vielleicht kann jemand gut Russisch und übersetzt uns das.

 

[derBruchpilot]

Außerdem: Soweit mir bekannt ist, basieren die ersten sowjetischen Luft-Luft-Raketen "Atoll" auf Sidewinder-Beutestücken aus dem Vietnam-Krieg.

Am Ende des ersten Drittels des Videos wird über den Vorfall berichtet. Vielleicht kann jemand gut Russisch und übersetzt uns das

Habe mir den ersten Teil des Filmes mal angesehen, nach dem Film
- wurde die erste sowjetischen Luft-Luft-Rakete R-8 bereits vor dem besagtem Zwischenfall entwickelt und eingeführt
- ereignete sich der Zwischenfall unmittelbar vor dem oder am 17.10.58, als eine Sidwinder in der Tragfläche einer rotchinesischen MiG steckenblieb, ohne zu explodieren.

Gruß R.

 

[Monitor]

A-10 in Achtubinsk, Fotos F-5

http://forum.airforce.ru/viewtopic.php?t=306&sid=ced5971416e52a1585a7814780664f43

 

[schneidi]

Als wichtiger Fakt muss festgehalten werden, dass die westlichen Staaten zumindest alle modernen MiG-Konstruktionen in die Hand bekamen, die dieses Organisationsbüro in den letzten Jahrzehnten geschaffen hatte, und zwar alle durch entsprechende Überläufer (MiG-21: Irak, MiG-23: Syrien, MiG-25: UdSSR/Japan, MiG-29: UdSSR/Türkei), und das zu Zeitpunkten, zu denen diese Fahnenfluchten besonders verhängnisvoll waren.

Wie es mit den Flugzeugen aus dem Hause Suchoj aussieht, entzieht sich meiner Kenntnis.

Dem gegenüber hatte die SU wohl keine direkte Kenntnis der modernsten Jets, ausgenommen vielleicht die F-14A. Aber weder die F-15, noch die F-16 oder F-18 dürften, über welche Kanäle auch immer, in sowjetische Hände geraten sein.

Weiß jemand von Euch, wie es mit den Flugzeugverlusten der USA in vietnam aussah? Die USAF pflegt ja die entsprechenden Trümmer zu bombardieren, um jedwede Einblicke zu verhindern. Ist die UdSSR dennoch an Reste z.B. der F-105, der F-8 oder der B-52 herangekommen?

Gruß Jan

 

[AM72]

Schneidi, bei den Flugzeugverlusten der USA über Vietnam kannst Du Dir sicher sein, das man an fast jedes eingesetztes Muster rankam. Sowas kann sich der Reisende auch noch heute in Vietnam im Park der Volksbefreiung ansehen.

 

[Schorsch]

http://forum.airforce.ru/viewtopic.php?t=306&sid=ced5971416e52a1585a7814780664f43

Moin Monitor.
Schoen, dass Du Russisch gut lesen kannst. Ich kann es leider nicht, und ich denke etwa 90% der Forumsteilnehmer geht es aehnlich. Daher waere es sehr freundlich, dass Du uns etwas mehr als nur den nackten Link samt nebuloeser Andeutung seines Inhaltes hinklatscht. Fuer mich ist der Info-Gehalt Deines Posts so etwa Null.

Als wichtiger Fakt muss festgehalten werden, dass die westlichen Staaten zumindest alle modernen MiG-Konstruktionen in die Hand bekamen, die dieses Organisationsbüro in den letzten Jahrzehnten geschaffen hatte, und zwar alle durch entsprechende Überläufer (MiG-21: Irak, MiG-23: Syrien, MiG-25: UdSSR/Japan, MiG-29: UdSSR/Türkei), und das zu Zeitpunkten, zu denen diese Fahnenfluchten besonders verhängnisvoll waren.

Lass kurz ausfuehren:
MiG-21F-13: 1968 fuer 8 Wochen von Israel.
MiG-23MF/BN: Wie jemand sagte etwa 1974
MiG-25P: 1976 fuer wenige Tage ohne Flight Test.
MiG-29: Nach Zerfall der SU.

Bei der MiG-25P war das Hauptaugenmerk auf der Avionik (es war auch wenig Zeit). die MiG-23 wurde eventuell etwas mehr unter die Lupe genommen. Jedoch war die Avionik Exportware, welche bei den Russen stets zweitklassig ist. Als die MiG-21 getestet wurde, ergaben sich daraus wichtige Erkenntnisse fuer die Amis. Jedoch war die F-13 den spaeteren MiG-21 Versionen klar unterlegen (mieses Radar, lahmes Triebwerk). Bei der MiG-29 konnte man dann wiederum lernen, wie die "russische F-16" aussah. Technische Innovationen leitete man daraus meines Erachtens selten ab, aber man bekam Einblick in die russische Design-Philosophie, die der amerikanischen zwar fremd war aber auf ihre Weise effizient.

Schneidi, bei den Flugzeugverlusten der USA über Vietnam kannst Du Dir sicher sein, das man an fast jedes eingesetztes Muster rankam. Sowas kann sich der Reisende auch noch heute in Vietnam im Park der Volksbefreiung ansehen.

Oder dessen Truemmer. Daher wohl auch das Mock-Up. Die Russen haben sich sicher mehr fuer die Avionik und die Triebwerke interessiert. Was es ab 1965 in Vietnam zu bestaunen gab war dann aber in punkto Triebwerke nicht mehr "cutting edge". Bei der Avionik sah es sicher anders aus, so dass der Verlust von bestimmten Eloka-Flugzeugen sicher sehr aergerlich war.

 

[Box29]

Und warum in verkohlter Avionik rumwühlen?
Die aktuellen Upgrades haben doch MfS, KGB und Co. mit viel weniger Aufwand
"besorgt".
Gruss Box29