US-Technik in sowjetischer Hand

[schneidi]

Das pure Interesse, solche Waffensysteme zu ergattern und zur Schau zu stellen, wäre ja ohnehin zu wenig.

Wichtiger scheint mir, Entwicklungstendenzen zu erkennen, also Potentiale einzelner Systeme bewerten zu können.

So haben z.B. die US-Streitkräfte bei Desert Storm 1991 massiv Anti-Panzer-Waffen eingesetzt, man denke an den APACHE oder die A-10A. Hier wäre es interessant zu wissen, wann z.B. die sowjetischen Generalstäbler Kenntnis vom Leistungsvermögen dieser Waffensysteme hatten und ob das seinen Ausdruck in konkreten organisatorischen und technischen Veränderungen innerhalb der Panzertruppen und der Truppenluftabwehr der Warschauer-Pakt-Armeen fand. Vereinfacht ausgedrückt: Wären die Panzertruppen des WV im Falle des Falles genauso hilflos und ohnmächtig gewesen, hätten in ein paar Tagen oder Wochen 3.000+ Panzer verloren?

Hätte gegolten, was US-Verteidigungsminister Dick Cheney über Desert Storm sagte: "Die Irakis hatten keine Ahnung, was eine moderne Luftwaffe anrichten kann."

Gruß Jan

 

[AM72]

Als die MiG-21 getestet wurde, ergaben sich daraus wichtige Erkenntnisse fuer die Amis. Jedoch war die F-13 den spaeteren MiG-21 Versionen klar unterlegen (mieses Radar, lahmes Triebwerk).

.. die hatte gar kein Radar ;) - lies mal auf meiner HP den Beitrag zur MiG-21PFM.

 

[Erdferkel]

"Zugriff" auf die MiG 29 hatte man schon vor dem Fall der SU (Finnland/Türkei). Nur gab es da eher Detailfotos und man konnte, im Falle der türkischen MiG, nur einen raschen Blick unter die "Haube" werfen. Die Maschine wurde ja praktisch am gleichen Tag zurückgegeben.

 

[neo]

BTW:
MiG-21 F13 lahmes Triebwerk

Ähm .. soweit mir bekannt, wurde immer mal wieder kolportiert, das gerade die F13 ob ihrer Agilität und ihres Beschleuningungsvermögens die von Piloten am meisten geschätzte Variante der MiG-21 war.

 

[Hunter75]

Das pure Interesse, solche Waffensysteme zu ergattern und zur Schau zu stellen, wäre ja ohnehin zu wenig.

Wichtiger scheint mir, Entwicklungstendenzen zu erkennen, also Potentiale einzelner Systeme bewerten zu können.

So haben z.B. die US-Streitkräfte bei Desert Storm 1991 massiv Anti-Panzer-Waffen eingesetzt, man denke an den APACHE oder die A-10A. Hier wäre es interessant zu wissen, wann z.B. die sowjetischen Generalstäbler Kenntnis vom Leistungsvermögen dieser Waffensysteme hatten und ob das seinen Ausdruck in konkreten organisatorischen und technischen Veränderungen innerhalb der Panzertruppen und der Truppenluftabwehr der Warschauer-Pakt-Armeen fand. Vereinfacht ausgedrückt: Wären die Panzertruppen des WV im Falle des Falles genauso hilflos und ohnmächtig gewesen, hätten in ein paar Tagen oder Wochen 3.000+ Panzer verloren?

Hätte gegolten, was US-Verteidigungsminister Dick Cheney über Desert Storm sagte: "Die Irakis hatten keine Ahnung, was eine moderne Luftwaffe anrichten kann."

Gruß Jan

Wohl kaum,denn im Irak hatte/hat man die Lufthoheit.Das wäre auf dem euopäischen Kriegsshauplatz nicht so einfach gewesen.Dort hätte sich ein Apache nicht alleinig auf die Bekämpfung von Bodenzielen konzentrieren können.
Beide Parteien hätten es sich auf ihren jeweiligen Gebieten recht schwer gemacht.wahrscheinlich hätte nur der "gewonnen" der den 1.000.000+1 Soldaten ins Feld wirft.

 

[Schorsch]

BTW:
MiG-21 F13 lahmes Triebwerk

Ähm .. soweit mir bekannt, wurde immer mal wieder kolportiert, das gerade die F13 ob ihrer Agilität und ihres Beschleuningungsvermögens die von Piloten am meisten geschätzte Variante der MiG-21 war.

Bitte lese hier nach.
http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=466822&postcount=77

Es kommt mir auf diese Zeile an:

Engine response: extremely slow / Idle to military power takes 14 seconds on the ground

Das Triebwerk wurde sicherlich weiter entwickelt. Beschleunigung ist sicherlich gut, aber wie lange braucht das Triebwerk zum hochlaufen? Das Verhaeltnis Schub zu Gewicht war bei der MiG-21 F13 recht gut (fuer damalige Verhaeltnisse). Das Triebwerk wurde ja auch spaeter gegen das R-25 ausgetauscht.
Spaetere Versionen der MiG-21 erfuhren immer mehr Gewichtssteigerungen aufgrund von mehr Avionik/Bewaffnung/Treibstoff.

Arne,
die MiG-21 F13 hatte schon ein Radar (Radio Detection and Ranging), aber ein sehr primitives. Heute wuerde man es wohl Funkentfernungsmesser nennen, aber es war ein Radar. Die deinen huebschen Modellen zugefuegten Beschreibungen wuerde ich hier und da anfechten, aber da haben wir sicherlich verschiedene Ansichten.

Schneidi,
Die Systeme von Interesse sind oftmals Details. Man will Frequenzen erfahren, des anderen Fortschritt bewerten oder Ideen sammeln. Man bewegte sich hier im Grenzbereich der Technologie und hatte mitunter nicht die Moeglichkeit, "alle Wege bis zum Ende zu gehen". Sprich, man hatte eine Loesung des Problems. Die des anderen konnte anders sein. Insgesamt bringt die Erbeutung des feindlichen Jagdflugzeuges nebst Elektronikanalyse auch nicht so viel. In einem richtigen Konflikt wuerde der Gegner ja nicht stur nach Doktrin kaempfen, sondern sich anpassen. So geschehen oftmals in der Luftkriegsgeschichte. Da die Russen sich meist weniger auf die technologischen Features ihrer Flugzeuge als auf Masse und Grundleistung verlassen haben, war fuer die Amis nicht so extrem viel zu holen.
Wenn ich rauskriege, dass die MiG-29 wendig ist und ein maessiges Radar hat, habe ich meinen Piloten keinen zu grossen Tipp gegeben.

 

[radist]

@ Arne:
Mit "Radar" wird hier und da auch der SRD-5MK Funkentfernungsmesser bezeichnet.

@ Neo:
Du hast Recht, die F13 war erstmal die agilste Version, danach wurde der Hobel bis zur M bei nahezu gleicher Triebwesleistung immer massiger. Das besserte sich erst wieder etwas bei der MF mit dem "95-ger" Triebwerk.

radist

 

[AM72]

Bei annähernd gleicher Triebwerksleistung ?

R-11 F-300 : 38,24 Kn - 56,38Kn mit NB in der F13 ( (max. Startmasse der F13 : 8625kg)

R-25 : um die 50kn ohne, 73,6kn mit NB (max. Startmasse 9000kg MiG-21 bis)

Da sehe ich schon einen gewaltigen Schubzuwachs !

Ab wann geht denn nun ein "Radar" los ? - bei mir hat die F13 keines ...

Die Israelis übrigens testen ausgiebig die 21 und meinten, sie sei etwas schneller und wendiger und beschleunige besser als ihre Phantoms - sage nicht ich, stand in einem Buch ("Zweikampf am Himmel" ) und das war die Meinunmg der Israelis, jedenfalls da...

@Shorsch : da zweifel doch mal an (per mail) ;)

 

[radist]

Bei annähernd gleicher Triebwerksleistung ?

R-11 F-300 : 38,24 Kn - 56,38Kn mit NB in der F13 ( (max. Startmasse der F13 : 8625kg)

R-25 : um die 50kn ohne, 73,6kn mit NB (max. Startmasse 9000kg MiG-21 bis)

Da sehe ich schon einen gewaltigen Schubzuwachs !

Richtig, ich habe ja auch geschrieben: "bis zur M bei nahezu gleicher Triebwerksleistung" denn die hatte noch das R-11.

Was das Radar betrifft bin ich übrigends an Deiner Seite, für mich ist der Funkentfernungsmesser auch kein Radar.

radist

 

[HorizontalRain]

Leistungsparameter MiG-21 Triebwerke

Eine ganz ausgezeichnete Aufstellung dazu findet man hier:
http://www.mig-21.de/Deutsch/TechnikTriebwerke.htm

(max. Startmasse 9000kg MiG-21 bis)

Falsch! Laut Vorschrift betrug die max. Startmasse der MiG-21bis auf einer Beton SLB 9800 kg. Unter bestimmten Voraussetzungen (Betankung des Flgz mit Kraftstoff mit einer Dichte <0,800 kg/Liter) durfte auch mit Konfigurationen gestartet werden, bei denen die lt. Vorschrift angegebene Masse des Flgz deutlich darüber lag. Beispiel: 2x R-13M (innere Träger), 2x ZB 490l (äußere Träger) und 1x ZB 800l (unter dem Rumpf) = 10470 kg.
Da hätte sich das R11 sehr schwer getan.

Zum Thema Agilität: Da standen die MiG-21UM (mit TW R11F2S) den F-13 fast nichts nach (die Marxwalder UM mit TW R13 wohl noch weniger)! Um im Luftkampf mit einer MF (mit TW R13) eine UM zu erwischen musste man sich schon etwas einfallen lassen.

HR

 

[AM72]

Radist Du hast Recht - die MF (R-13-300) hatte nach meinen mir vorliegenden Angaben 64kn mit NB, ohne 50.

@ HorizontalRain : Danke für die Aufklärung - nach meinen mir vorliegenden Angaben sinds halt nur 9000kg.

 

[Schorsch]

Richtig, ich habe ja auch geschrieben: "bis zur M bei nahezu gleicher Triebwerksleistung" denn die hatte noch das R-11.
Was das Radar betrifft bin ich übrigends an Deiner Seite, für mich ist der Funkentfernungsmesser auch kein Radar.
radist

Nun, ich habe es in einem oder zwei Buechern gelesen, dass selbst eine F-13 eine Art Radar hatte. Aber eventuell irre ich mich da. Wie war eigentlich nochmal das Thema?

 

[radist]

Nun, ich habe es in einem oder zwei Buechern gelesen, dass selbst eine F-13 eine Art Radar hatte. Aber eventuell irre ich mich da. Wie war eigentlich nochmal das Thema?

Wie Du richtig bemerkst, sind wir mit diesm Teil der Diskussion "off topic".
Darum auch nur ganz kurz und nicht ganz ernsthaft:;)
Radar für Radio detecting and ranging, nich or, der SRD-5MK konnte nichts "finden", das musste der Pilot selbst tun, und nur Entfernung messen ist ja dann die zweite Hälftel eines Rador.

radist