War die Strategische Bomberoffensive ein Fehlschlag?

[Aeronaut]

Man sollte auch einmal bedenken daß sowohl die USAF als auch die RAF gezielt gegen militärisch relevante Ziele vorging.

Beispiel : Der gezielte erste große Bombenagriff gegen die Produktions- und Entwicklungsstätten der V Waffen in Peenemünde.

Nach gängiger Literatur hat man dort gar nicht mit so einer Offensive gerechnet, da man zunächst dachte, die schweren Bomberbverbände seien im Anflug auf Berlin.

Oder auch die Angriffe auf die Hellgen der U Boot Werften. Dort wurden gezielte Angriffe vorzugsweise dann durchgeführt, wenn aufgrund der Aufklärung festgestellt wurde, daß U Boote kurz vor der Fertigstellung standen.

Diese Angriffe waren strategisch besonders wichtig, da die im Atlantik operierenden U-Boote ja ein großes Potential an Flugzeug banden.

Dönitz bezeichnete die U-Boot Waffe deshalb ja gerne auch als "Luftschutzkeller" des deutschen Reiches.

Besonders dumm war es natürlich von der deutschen Führung, daß man es nicht bekam, daß man bei den Alliierten seit 1942 ziemlich regelmäßig den mit Enigma verschlüsselten Funkverkehr mitlas.

Da die U-Boote ja zentral von Dönitz zum Einsatz seiner Rudeltaktik gelenkt wurden, funkten die dauernd ihre Positionen und die Allis wußten relativ genau, wo sie sie zu suchen hatten, so daß dieser "Luftschutzkeller-Aspekt" im weiteren Verlauf des WK immer mehr an Bedeutung verlor.

Gruß

Hans

 

[Hunter75]

Anfang des Krieges versuchte sich die RAF sehr wohl mit Tagesangriffen auf militärische Ziele wie Wilhelmshaven im Nov. 39. Die Flächenangriffe auf Städte begannen erst im Sommer / Herbst 40.

Eidner`s Einschätzung, das strategische Luftoffensive kein Mißerfolg war kann ich mich nur anschließen. Auch wenn die Erfolge nicht ganz da zu finden waren, wo die Alliierten sie glaubten zu finden.

Hotte

Wenn ich Gold suche und Silber finde,war meine suche nicht erfolglos,aber hatte sie den gewünschten Erfolg
Man sollte den Bewertungsmaßstab am gewünschten und nicht am erreichten Ziel ansetzen.

 

[Gustav Anderman]

Also, ganz spitz formuliert, haette man sich die Iwo-Jima Geschichte geschenkt (und Tausende eigene Soldaten mehr gehabt), haette man fuer das Geld der Bomber mindestens ein halbes Dutzend Essex-Trager vor der Kueste parken koennen, eventuell sogar mehr. Nun, das ist aber eine sehr gewagte Aussage und bitte nicht zu ernst nehmen.

Doch, soo verkehrt ist das nicht, vielleicht nicht genau - aber doch treffend. ( Du hast ja noch nicht mal den Aufwand dabei, der nötig war um die B-29 überhaupt zu bauen - die ersetzte nix, war zusätzlich, beanspruchte also alles zusätzlich)
Wirtschaft,Ökonomie und Krieg werden von uns Laien oft nicht im Zusammenhang betrachtet - ab einem bestimmten Punkt sollte man das aber.

Auch die Essex-Träger haben nichts ersetzt, auch sie beanspruchten also alles zusätzlich.
Wenn japan konventionelle erobert hätte werden sollen, hätten die amis dann iwo jima gebraucht?

 

[Gustav Anderman]

Unangreifbar : Ja .
Aber Unschlagbar .. da bin ich mir nicht so sicher ...

Mh pearl harbor gehört damals und heute zu den usa und dort wurden sie angegriffen.
Unschlagbar waren sie auch nicht, sie hätten nur midway verlieren müssen.

 

[AM72]

Auch die Essex-Träger haben nichts ersetzt, auch sie beanspruchten also alles zusätzlich.
Wenn japan konventionelle erobert hätte werden sollen, hätten die amis dann iwo jima gebraucht?

Ich verstehe Dich nicht - oder Du wahrscheinlich mich nicht richtig ;) :

Die Essex-Träger hätten einfach mehr Effektivität gebracht. Die Effektivität der B-29 war nicht so besonders hoch - die der Flugzeugträger schon, sie waren mitentscheidend.

Mh pearl harbor gehört damals und heute zu den usa und dort wurden sie angegriffen.
Unschlagbar waren sie auch nicht, sie hätten nur midway verlieren müssen.

Was willst Du damit sagen ?:?!
Das die USA in Pearl angegriffen wurden, wissen wir alle - aber was hat das mit den Aussagen von mir zu tun ?
Die Amerikaner wären auch mit der kompletten Besetzung von Hawai nicht im geringsten besiegt gewesen.

Die USA waren damals ziemlich unbesiegbar - aber nicht unschlagbar - mehr habe ich nicht gesagt. Mal einen Kampf, eine Schlacht zu verlieren, das heist noch lange nicht besiegt zu sein. Siehe Russland.

 

[Gustav Anderman]

Auch die Essex-Träger haben nichts ersetzt, auch sie beanspruchten also alles zusätzlich.
Wenn japan konventionelle erobert hätte werden sollen, hätten die amis dann iwo jima gebraucht?

Ich verstehe Dich nicht - oder Du wahrscheinlich mich nicht richtig ;) :

Die Essex-Träger hätten einfach mehr Effektivität gebracht. Die Effektivität der B-29 war nicht so besonders hoch - die der Flugzeugträger schon, sie waren mitentscheidend.

Mh pearl harbor gehört damals und heute zu den usa und dort wurden sie angegriffen.
Unschlagbar waren sie auch nicht, sie hätten nur midway verlieren müssen.

Was willst Du damit sagen ?:?!
Das die USA in Pearl angegriffen wurden, wissen wir alle - aber was hat das mit den Aussagen von mir zu tun ?
Die Amerikaner wären auch mit der kompletten Besetzung von Hawai nicht im geringsten besiegt gewesen.

Die USA waren damals ziemlich unbesiegbar - aber nicht unschlagbar - mehr habe ich nicht gesagt. Mal einen Kampf, eine Schlacht zu verlieren, das heist noch lange nicht besiegt zu sein. Siehe Russland.

Du hast recht ich habe dich falsch verstanden, nur davon das die essex-träger effektiver waren hast du nichts geschrieben, sondern nur das die b-29 noch alles zusätzlich brauchten ,denn sie würden nichts ersetzten.

Wenn wir wissen das die usa in pearl harbor angegriffen wurden, warum schriebst du dann das sie unangreifbar waren?

Unschlagbaren waren sie in dem sinne das die vorstellung das das japanische heer in washington einmarschiert lächerlich ist/war.

 

[AM72]

Wenn wir wissen das die usa in pearl harbor angegriffen wurden, warum schriebst du dann das sie unangreifbar waren?

Gottverflucht ! - da habe ich mich verschrieben !
Ich wollte sagen :
Unangreifbar : Nein

Das war wirklich ein "Schnitzer" von mir - Entschuldigung, da mussten wir uns wohl falsch verstehen :engel: - da macht natürlich Deine Aussage Sinn !
(ich jabe das mal im Beitrag geändert)

 

[AE]

Aus dieser Perspektive war der ganze II. Wk hochgradig schwachsinnig. D, I, J konnten gegen den Rest der Welt, besonders USA, niemals gewinnen. Der Vergleich der ökonomischen Ressoursen ließ zu keiner Zeit einen anderen Schluss zu. Aber wenn diese Überlegungen bei den Achsenmächten zur Einsicht gelangt wären, hätten wir es nicht mit Faschismus zu tun.
Den Bombenkrieg zu führen wie er geführt wurde war aus Sicht der Alliierten besser als nichts zu tun. Nur in sofern war meine Meinung zu verstehen, dass der Bombenkrieg der USAF kein Fehlschlag war. Aber das dieses Vorgehen nicht die cleverste Lösung war, da sind wir uns einig. Ob eine Investition in Flugzeugträger oder landstreitkräfte oder was auch immer die beste Variante gewesen sein mag ist so sehr im Bereich what if angesiedelt, dass es mich nicht interessiert und ich mich nicht daran beteilige.
Zur wirtschaftlichen Betrachtung gehört auch die Kosten für den Wiederaufbau von D. Es wäre für alle Beteiligten besser gewesen die Angriffe auf Städte viel früher einzustellen und mit einem erheblich geringerem Aufwand Eisenbahnkreuzungen (nicht Bahnhöfe), Brücken im allgemeinen, die Chemische Industrie ... zu zerstören.

 

[AM72]

Zur wirtschaftlichen Betrachtung gehört auch die Kosten für den Wiederaufbau von D. Es wäre für alle Beteiligten besser gewesen die Angriffe auf Städte viel früher einzustellen und mit einem erheblich geringerem Aufwand Eisenbahnkreuzungen (nicht Bahnhöfe), Brücken im allgemeinen, die Chemische Industrie ... zu zerstören.


Warum ?
Zunächst mal sahen die ursprünglichen Pläne der Westmächte einen Wiederaufbau von Deutschland gar nicht vor. Deutschland sollte nur noch ein unterentwickelter Agrarstaat ohne wichtige Rechte sein, ohne Industrie.
Da hat man dann nachgebessert.
Am Aufbau von (West)Deutschland hat man dann nebenbei auch noch ganz gut verdient (warum auch nicht)

Im Übrigen hat D und I keinen krieg gegen die USA geplant - genauso wie gegen die meisten der anderen 150 Staaten.
Deutschland hat aus guter Erfahrung auch überhaupt keinen Krieg geplant, der länger als max. ein paar Monate gehen sollte. Nicht mal bis zum nächsten Winter ! Das lief dann nicht so und man verlor selbstverständlich.

Das die Deutschen auch gen Westen gehen, hatten wiederum die Briten nicht geplant. So bekamen sie ungeplante Probleme. Die Briten hatten geplant, das sich Deutschland/Russland gegeneinander schön verbluten - auch verplant.

Die Russen haben nicht geplant, sich so tief auf eigenen Teritorium verteidigen und Krieg führen zu müssen - man hatte sich da ganz mächtig verplant.

Die USA haben vor allem/unter anderem geplant, mächtig in diesem Krieg zu verdienen. Sie haben sich nicht verplant.

Eidner, mit den Zeilen will ich Dich absolut nicht "veräppeln" oder ähnliches !
Ich will damit nur sagen, das der ganze Krieg von den wenigsten so geplant war, wie er denn ablief.

 

[Schorsch]

Die Landung an Omaha Beach oder die Eroberung von Kreta waren auch Erfolge, bei denen der Angreifer allerdings einen hohen Preis bezahlen musste. So etwas nennt man dann "strategischer Sieg" und gleichgzeitig "taktische Niederlage". Die Bomberoffensive war zum Teil eine Aneinanderreihung taktischer Niederlagen.
Bei den Amis findet sich so etwas oft, auch im Pazifikkrieg. Die unter dem Strich schlechtere Bilanz wird durch mangelende Faehigkeit des Feindes zum Auffrischen zum Erfolg. Ich kaufe ihm sein Potential teuer ab. Das im Nachhinein als allgemeinen Erfolg zu verkaufen ist allerdings eher seltsam. So gesehen haben die Amis ja keine einzige Niederlage erlitten. Sie waren unbesiegbar! (obwohl sich die Soldaten im Wald verliefen, die Panzer komplette Fehlkonstruktionen waren und die Bomber abwechselnd Heide und Arbeiterviertel bombadierten)

Das die Deutschen Jagdflieger nicht gerne gegen die Bomber zogen lag wohl auch daran, dass sie es auf einmal mit deutlich besseren Feinden zu tun hatten. Mit einer Mustang war halt nicht gut Kirschen essen, da flog man lieber an der Ostfront zwei Einsaetze am Tag und schoss ein paar Russenflieger ab, welche meist zahlreich den Himmel bevoelkerten. Jedoch halte ich dies fuer die persoenlichen Erlebnisse von einigen Fliegerassen. Fuer wenig ausgebildete Jagdflieger stellte der Angriff auf einen Bomberverband sicherlich eine loesbarere Aufgabe da als gegen feindl. Jagdflugzeuge.

 

[Hotte]

Aus dieser Perspektive war der ganze II. Wk hochgradig schwachsinnig. D, I, J konnten gegen den Rest der Welt, besonders USA, niemals gewinnen.

Das ist genau was heute Falsch verstanden wird.

Keiner dieser Drei Staaten plante einen krieg gegen die ganze Welt.

Einzig Japan ging mit voller Absicht in einen Konflikt mit den USA,
aber niemals mit den Hoffnung in den USA zu landen und zu besetzen.
Der Plan sah vor die USA, in kurzen massiven Schlägen, zu Schwächen um sie damit bereit zu Verhandlungen zu machen. Mit dem Hintergedanken, das USA die Vormachtsstellung Japans im Pazifik und in China hinnimmt und sich mehr in Europa beschäftigt um England zu stützen.

Deutschlands Kriegserklärung an den USA war für mich immer Seltsam.
Trotz Bündnis mit Japan (das eigentlich gegen die UdSSR gerichtet war) war man nicht verpflichtet den USA den Krieg zuerklären.
Praktisch herschte aber schon seit Mitte 41 eine Art "Seekriegszustand",
nachdem US Zerstörer brit. Konvois begleiteten und die US Hoheitszone weiter in den Atlantik hinnaus verschoben wurde.
Auch muß Logo gesagt werden, das die USA sich alles andere als Neutral verhielten. Material und Kredite gingen Reichlich an die Briten und auch an die Russen. Aber trotzdem war die dt. Kriegserklärung sehr ungeschickt :?!
Ich meine darin fast einen innenpolitischen Akt zusehen.
Die Kriegserklärung an die USA verdrängte für einige Zeite die Probleme der Ostfront aus dem Alltag der Bevölkerung. Dies habe ich mal in einem guten Buch gelesen, in dem Berichte der Gestapo über die innenpolitsche Stimmung in Deutschland gebündelt wurden. Diese Berichte waren sehr Real und wurden der NS Führung vorgelegt. Hitler ging von seinen Erfahrungen aus dem WK I aus, das die USA min. 12 Monate brauchen um in Europa aktiv zu werden. Ausserdem sah er sie im Pazifik Raum erst mal gebunden. Die Marine begrüßte als einzige Waffengattung die Kriegserklärung, weil nun die amerikanischen Spiele im Atlantik eine Ende fanden und auf dem Feind auch offiziel geschossen werden durfte.

Hotte

 

[Hotte]

Das die Deutschen Jagdflieger nicht gerne gegen die Bomber zogen lag wohl auch daran, dass sie es auf einmal mit deutlich besseren Feinden zu tun hatten. Mit einer Mustang war halt nicht gut Kirschen essen, da flog man lieber an der Ostfront zwei Einsaetze am Tag und schoss ein paar Russenflieger ab, welche meist zahlreich den Himmel bevoelkerten. Jedoch halte ich dies fuer die persoenlichen Erlebnisse von einigen Fliegerassen. Fuer wenig ausgebildete Jagdflieger stellte der Angriff auf einen Bomberverband sicherlich eine loesbarere Aufgabe da als gegen feindl. Jagdflugzeuge.

Schorsch,

das die dt. Jäger nicht gern gegen die Bomber flogen lag nicht nur an der Mustang. Auch bevor die P-51 als Begleitschutz kam, taten sich die dt. Jäger schwer. Aus einm Grund: Es war ihnen Neu. In dem lehrgängen wurde ihnen gelehrt wie sie gegen Jäger zu kämpfen hatten, oder auch gegen kleine Gruppen von Bombern. Aber gegen die Pukls von B-17 oder B-24 die Stur in Formation blieb und mit einer starken Abwehrbewaffnung auisgerüstet war, dies machte ihnen große Problem. Das hatte erst mal nix zu tun, das sich sich hier einen überlegenen Gegner gegenübersahen. War ja auch nicht so! Als man sich an die viermot gewöhnt hatte, und sie Anfangs noch ohne Jagdschutz daherkamen stiegen auch die Abschuß zahlen. Aber es war einfach was neues. Ein Pilot hat das mal in etwa so beschrieben:
"Mit 10 Spitfire oder 20 La`s zu Kurven, darin kann man sogar Spaß finden.
Aber Frontal auf einen Pulk anzufliegen, da fallen Dir alle Sünden Deines leben ein und Du mußt den Jungen Piloten noch Mut dazu machen"

Hotte

 

[AE]

@Schorsch:
Bei einem Angriff auf einem gut verteidigten Bomberverband hat ein As mehr Probleme als ein Newbee? oder verstehe ich es nur nicht richtig?

@Arne: jetzt bin ich richtig eingeschnappt, ich werde meine e.mail Adresse ändern und nie wieder mit Dir schreiben. Du willst mich N I C H T veräppeln?! So was nehme ich übel!!!!
Zurück zum Thema: Die Wiederaufbaukosten gehöhren Thematisch schon hier her, es ging um eine rückblickende, also im gewissen Sinne auch klugsch... Betrachtung, aus der Sicht von heute. Ob das sinnvoll ist lassen wir mal dahin gestellt sein. Da schon in Jalta über das Nachkriegsdeutschland, Zonenaufteilung, Gebietsverschiebung und Reparationen verhandelt wurde, kann auch zu diesem Zeitpunkt bei emotionsloser, nur wirtschaftlicher Betrachtung der max. Zerstörungseffekt nicht das gewünschte Ziel gewesen sein. Wie weit und ab wann es überhaupt vorstellbar war, dass BRD zur Nr. 3 und DDR zur Nr. 9 der Industrienationen wurde sein auch einer spekulativen Betrachtung unterworfen (hatten die beiden Deutschen Staaten vieleicht ein riesen Glück, dass es den Kalten Krieg mit der Konfrontation der Blöcke gab, und dass die beiden Großmächte sie als dankbare Verbündete Frankreich und Polen oder gar Jugoslawien vorzogen...aber das geht nun völlig vom Thema weg). Wer Reparationen will, von mir aus auch die gesamte Industrie demontieren und nach London und Moskau schleppen, sollte diese nicht vorher völlig zerstören, das ist nicht logisch.
Ach übrigen ich veräppel Leute ganz gern mal, bis zu einer gewissen Grenze und Deine Sichtweise ist wie immer interessant...und wenn jemand eine andere Meinung hat als ich kann ich sehr gut damit leben.

 

[Schorsch]

Das Amerika in eine Krieg gegen Japan und Deutschland eintreten wuerde, war an sich in den USA spaetestens etwa Ende 1940 klar. Wie und wann das passieren sollte war aber nebuloes. Die Japaner haben die Amis etwas ueberrascht.

Trotz der von mir beschworenen maeteriellen Ueberlegenheit haperte es an manchen "Soft-Skills" bei den Amis, auch wenn sie die gesamte unschoene Problematik "Krieg" wesenetlich systematischer anpackten als D oder J, welche meist in Feldzuegen dachten und wo die obersten Fuehrer einfach selber zu gerne mal ne PzDiv ueber das Schlachtfeld schoben.

Man hatte in den USA auch sehr guten Ueberblick ueber das Industriepotential. In Deutschland im Prinzip auch, aber eben unter anderen Vorraussetzungen.
Kriege werden durch alle moeglichen Gruende ausgeloest, aber entschieden werden sie (wenn sie denn lange genug dauern) stets durch das Ruestungspotenzial (und die "Kriegsbereitschaft" der Menschen).

@Schorsch:
Bei einem Angriff auf einem gut verteidigten Bomberverband hat ein As mehr Probleme als ein Newbee? oder verstehe ich es nur nicht richtig?

Sagen wir es so: Wenn man wenig Ahnung hat, so ist das bekaempfen eines quasi stationaeren Ziels in grosser Formation und Leitung vom Boden sowie vom Staffelfueherer einfacher als das Jagen von Spitfires. Ein Ass wird dabei trotzdem erfolgreicher sein, aber er kann sein Koennen kaum an den Mann bringen. Je komplizierter eine Situation ist, desto krasser macht sich Kompetenz bemerkbar (ist im Job genauso). Das bekaempfen der Bomber war (fuer den individuellen Piloten im Staffelverband) nicht so kompliziert. Ebenso nicht so sehr fuer die Bomber, so ja eigentlich ein Bomber fuer 12 zielte und navigierte.