Kongo

[AM72]

Erfolge zu Umgestaltung hin zu einem demokratischen Land wurden schon erzielt und diese Wahlen sind ein Meilenstein.
Wenn das aber auch so hoffnungslos wäre würden nicht so viele Staaten und Organisationen ihrere Ressorcen hineinstecken.

:?! Gibts da konkrete Beispiele ? - ich meine behaupten ist ja fix und schnell gemacht - aber die Realitäten in Afghanistan oder Irak sprechen für mich persönlich eine völlig andere Sprache.
Nehmt es mir nicht übel - aber mir will mitunter erscheinen,das solche demokratischen Wahlen in solchen Ländern viel zu wichtig genommen werden (sollen) und eher die Aufgabe einer Ablenkung und Verschleiereung haben.

 

[beistrich]

arne:

Gibts da konkrete Beispiele ?

Hab ich auch irgendwo am Anfang gepostet:

Seit 1999, wo die Munoc-Mission angefangen hat, gibt es ein provosorisches Parlament, eine neue Verfassung und jetzt die ersten freien Wahlen seit 1965

edit: Eins hab ich vergessen: Über die neue Verfassung gab es eine Volksabstimmung

 

[AM72]

arne:

Hab ich auch irgendwo am Anfang gepostet:



edit: Eins hab ich vergessen: Über die neue Verfassung gab es eine Volksabstimmung

Ja - aber was bringt das den Leuten dort wirklich konkret ?
Nix gegen demorkratisch gewählte Regierungen ! - meine Meinung geht dahin, das ein Volk/Land dafür selbst erst mal "reif" sein müsste - siehe Irak oder Afghanistan - ich meine ob die da nun sone demokratisch gewählte Regierung haben oder nicht - wo ist der Unterschied im realen Leben ?

 

[Gustav Anderman]

Ja - aber was bringt das den Leuten dort wirklich konkret ?
Nix gegen demorkratisch gewählte Regierungen ! - meine Meinung geht dahin, das ein Volk/Land dafür selbst erst mal "reif" sein müsste - siehe Irak oder Afghanistan - ich meine ob die da nun sone demokratisch gewählte Regierung haben oder nicht - wo ist der Unterschied im realen Leben ?

Nun langfristig gibt es zwischen persönlicher freiheit/demokraitie und der wirtschaftlichen entwicklung schon einen zusammenhang wie es Amartya Sen
http://de.wikipedia.org/wiki/Amartya_Sen formuliert hat.

Wie sollte den die reife eines landes für die demokratie gemessen werden?
Die größte demokratie der welt ist indien und trotz des wirtschaftlichen aufschwunges der letzten jahre (wie sähe wohl die welt heute aus, wenn sie schon vor 50 jahren mit kapitalismus versucht hätten?) ist noch immer ein armes land in dem fast die hälfte der menschen nicht lesen schreiben kann und die politiker wenn es ihnen gerade passt religions-unruhen schüren.
Aber trotzdem war es kein thema das die BNP die wahlen verloren und die Congresspartei die wahlen gewonnen hat und damit die reigierung stellt.
Die indischen streitkräfte haben noch nie geputscht.
ganz anders ist dies in pakistan obwohl es auch ein teil von british indien war.

 

[Veith]

@Schorsch

Und ich fall jedes mal "Tod um", wenn ich lese, daß grundsätzlich intelligente Menschen den ganzen Schei* glauben, der ihnen erzählt von Regierung und Massenmedien wird. So iss'es nun mal.

 

[Gucumatz]

Bist dir sicher das du da nicht einen falschen Geist aufgessen bist? Hier nochmal ein Zitat aus einem Artikel denn ich vor 2(3?) Seiten gepostet habe:
Wer spricht eigendlich in Brüssel von einem Dauermandat?

Meines Wissens soll die Gesamttruppenstäke 1.500 Mann betragen, davon 500 von der BW.
Durch die hiesigen Medien geistert der Zeitraum von 4 Monaten, irgendwo las ich (SPON?), das davon in Brüssel niemand etwas weiß. Brüssel deshalb weil es ja ausdrücklich eine EU-Mission sein soll.

 

[beistrich]

Das Deutschland 500 Soldaten stellt stimmt eh aber nur das kann nicht stimmen:

Von den 500 Soldaten der BW sollen 100 (100!) auf dem Flugplatz stationiert werden, 350 vor der Küste auf einem Versorger und 100 als Eingreifftruppe im Nachbarland.

Das wären 50 zuviel.



Von einer Zeitbegrenzung von 4 Monaten ist keine Rede aber von einem Dauermandat auch nicht. Eine Zeitbegrenzung ist mit "during the
electoral process" (während der Wahlen) vorhanden

(http://ue.eu.int/ueDocs/cms_Data/docs/pressdata/en/esdp/88999.pdf)

 

[beistrich]

zur Arnes Frage: Was ist für die Bürger in einer Demokratie besser als in einer Diktatur? Das offensichtliche: Die Macht geht vom Volk aus. Jeder kann wählen, jeder kann eine Partei gründen.Die Regierung, das Parlament und der Präsident haben eine zeitlich begrenzte Amszeit. In einer Diktatur muss man warten bis der Diktator eine Herzinfakt bekommt oder ihn irgendwer stürzt.
In einer Demokratie ist die Regierung von der Meinung des Volksmeinung abhängig (auch während der Amtszeit sollte das zumindest im eigenem Interresse des Politikers und der Partei sein). In einer Diktatur hängt alles am geistigen Zustand einer Person ab, wenn diese schlecht aufgelegt ist sterben Leute.
Demokratien sind stabiler als Diktaturen weil die verschieden Gruppen eine Möglichkeit haben ihre Meinung zu sagen und selbst an die Macht zu kommen.
Das führt auch zwangsläufig zu einer besseren Wirtschaftlage.

Aber eine Demokratie muss auch wehrhaft sein. Die Verfassung muss gegen jede Art von Bedrohung geschützt und jederzeit durchgesetzt werden.

 

[AM72]

zur Arnes Frage: Was ist für die Bürger in einer Demokratie besser als in einer Diktatur? Das offensichtliche: Die Macht geht vom Volk aus. Jeder kann wählen, jeder kann eine Partei gründen.Die Regierung, das Parlament und der Präsident haben eine zeitlich begrenzte Amszeit. In einer Diktatur muss man warten bis der Diktator eine Herzinfakt bekommt oder ihn irgendwer stürzt.
In einer Demokratie ist die Regierung von der Meinung des Volksmeinung abhängig (auch während der Amtszeit sollte das zumindest im eigenem Interresse des Politikers und der Partei sein). In einer Diktatur hängt alles am geistigen Zustand einer Person ab, wenn diese schlecht aufgelegt ist sterben Leute.
Demokratieren sind stabiler als Diktaturen weil die verschieden Gruppen eine Möglichkeit haben ihre Meinung zu sagen und selbst an die Macht zu kommen.
Das führt auch zwangsläufig zu einer bessen auch Wirtschaftlage.

Aber eine Demokratie muss auch wehrhaft sein. Die Verfassung muss gegen jede Art von Bedrohung geschützt und jederzeit durchgesetzt werden.

@Beistrich :

Nimm es mir jetzt bitte nicht übel : Ein wenig Grundlagenwissen habe ich schon - sogar hinsichtlich Demokratie/Diktatur mit jeweils fast 20 Jahren praktisch erlebt ;)
Nur : Deine Ausführung behandelt die theoretische nichtfunktionierende Diktatur im Vergleich mit der theoretisch funktionierenden Diktatur.
Die Praxis stellt sich nach Auswertung aller mir bekannten Informationen aus In- und Ausland völlig anders da.

 

[beistrich]

Ich wollte dich nicht als dumm abstempel ;)

Auf die Beispiele aus dem Innland (Deutschland) die meinen Post wiedersprechen bin ich aber gespannt.

 

[Gustav Anderman]

zur Arnes Frage: Was ist für die Bürger in einer Demokratie besser als in einer Diktatur? Das offensichtliche: Die Macht geht vom Volk aus. Jeder kann wählen, jeder kann eine Partei gründen.Die Regierung, das Parlament und der Präsident haben eine zeitlich begrenzte Amszeit. In einer Diktatur muss man warten bis der Diktator eine Herzinfakt bekommt oder ihn irgendwer stürzt.
In einer Demokratie ist die Regierung von der Meinung des Volksmeinung abhängig (auch während der Amtszeit sollte das zumindest im eigenem Interresse des Politikers und der Partei sein). In einer Diktatur hängt alles am geistigen Zustand einer Person ab, wenn diese schlecht aufgelegt ist sterben Leute.
Demokratieren sind stabiler als Diktaturen weil die verschieden Gruppen eine Möglichkeit haben ihre Meinung zu sagen und selbst an die Macht zu kommen.
Das führt auch zwangsläufig zu einer bessen auch Wirtschaftlage.

Aber eine Demokratie muss auch wehrhaft sein. Die Verfassung muss gegen jede Art von Bedrohung geschützt und jederzeit durchgesetzt werden.

Der hauptgrund warum demokratien besser abschneiden, ist der das in demokratien meist auch mehr freiheit herrscht (okay streng genommen herrscht freiheit ja nicht) mit meinungs und pressefreiheit ist halt der informationsfluss besser
In den meisten demokratien werden ja die grundrechte garantiert, und das grundrecht auf eigentum ist für die wirtschaftliche entwicklung sehr wichtig.
Denn ohne eigentum kann auch kein eigentum bei den banken hinterlegt werden und die kapital bildung wird erschwert. Oder ein risikokapital geber kann sich darauf verlassen das ihm überhaupt etwas gehört etc etc.,....

 

[AM72]

Ich wollte dich nicht als dumm abstempel ;)

Auf die Beispiele aus dem Innland (Deutschland) die meinen Post wiedersprechen bin ich aber gespannt.

... da hätte ich mich aber auch getäuscht in Dir ;) (betreffs "Dummheit)

Nein, ich will hier nicht in irgendeiner Form die Diktatur der Demokratie vorziehen - so will ich mich nicht verstanden wissen, da habe ich mich wohl unverständlich ausgedrückt.

Aber wenn ich mir solche Gesellschaften (nicht negativ gemeint) in so manchen Ländern ansehe, so bin ich eben der Meinung : Auch Demokratie setzt eine gewisse Grundlage in der Bevölkerung vorraus, in allen Bereichen von Bildung und Wirtschaft. Es gibt nicht umsonst den Begriff "Demokratiefähigkeit" - Mal doch ganz ehrlich : Demokratie ist wünschenswert und etc - aber nicht für jede Situation ist DAS die aktuelle Lösung des Problems. Ich sehe das zumindest an so einigen Beispielen nicht.
Wo freie Wahlen mit Waffengewalt durchgesetzt und beschützt werden müssen - Da löst man die Pobleme mit der freien Wahl nicht.

Auf die Beispiele aus dem Innland (Deutschland) die meinen Post wiedersprechen bin ich aber gespannt.

Autsch - da sind wir dann echt zuuu weit weg vom Thema.
Nur so viel - und das ohne Bezug zum hiesiegen Thema : Deutschland heute Ja, wir haben eine richtige Demokratie mit freien Wahlen - nur nutzt die nicht wirklich so viel, wenn die Alternativen bei der Wahl fehlen - da sich die Auswahl nur vom Namen unterscheidet - nun aber zurück zum Thema.

 

[beistrich]

...
Demokratie ist wünschenswert und etc - aber nicht für jede Situation ist DAS die aktuelle Lösung des Problems. Ich sehe das zumindest an so einigen Beispielen nicht.
Wo freie Wahlen mit Waffengewalt durchgesetzt und beschützt werden müssen - Da löst man die Pobleme mit der freien Wahl nicht.

Ein hoher Bildungsstandard ist zwar immer gut für eine Demokratie aber nur weil jemand gerade mal lesen und schreiben kann muss er nicht unbedingt gegen eine Demokratie sein.

Demokratie ist gegenüber einer Diktatur oder Monarchie normal immer die bessere Regierungform. Sicher es gibt Sitautionen wo eine Revolution nur das Land/die Region destabilisieren würde aber eine solche ist der Kongo nicht.
Die ausländischen Truppen übernehmen in diesem Fall ua. die Aufgaben die eigendlich die Armee und Polizei des Kongos hätten. Diese sind, trotz Unterstützung aus dem Ausland, noch nicht dazu fähig.

Autsch - da sind wir dann echt zuuu weit weg vom Thema.
Nur so viel - und das ohne Bezug zum hiesiegen Thema : Deutschland heute Ja, wir haben eine richtige Demokratie mit freien Wahlen - nur nutzt die nicht wirklich so viel, wenn die Alternativen bei der Wahl fehlen - da sich die Auswahl nur vom Namen unterscheidet - nun aber zurück zum Thema

schade aber ich bin sicher über dieses Thema werden wir noch irgendwann diskutieren

 

[Volker31]

zur Arnes Frage: Was ist für die Bürger in einer Demokratie besser als in einer Diktatur? Das offensichtliche: Die Macht geht vom Volk aus.

:D :D :D

Volker31

 

[Veith]

Vernünftigen Kapitalismus für den Kongo durchsetzen

Ich möchte dezent auf eines meiner vorangegangenen Postings hinweisen

»Wie soll man für diesen derart heterogenen Kontinent Rezepte hervorbringen? Worum es gehen muss, ist, ich nenne das jetzt mal pauschal, den Zivilisationsprozess voranzutreiben. Das heißt, dass man zunächst einmal versuchen muss, eine bürgerliche Mittelschicht zu etablieren, die eine ganz bestimmte Moralität verfolgt, und an Recht und Ordnung interessiert ist. Das klingt jetzt sehr konservativ, oder noch drastischer formuliert: Eigentlich müsste man einen vernünftigen Kapitalismus durchsetzen. Und das geht unter diesen Umständen nicht. Zumindest nicht so schnell. Das muss von innen heraus kommen, und kann nicht von außen gesteuert werden.« (dw-Interview mit Klaus-Jürgen Gantzel, emeritierter Professor der Universität Hamburg

»"Wir müssen da jetzt hin. Da kann man in großem Stil Geld machen", drängt Badoreck, "und der Kuchen wird jetzt verteilt." Aus Belgien, der ehemaligen Kolonialmacht, war eine große Wirtschaftsdelegation schon da. Auch französische Unternehmer, die sich dem frankophonen Afrika, zu dem auch Kongo gehört, traditionell verbunden fühlen, haben das Land längst bereist. Und möglicherweise haben sie die entscheidenden Geschäfte bereits eingefädelt.

Zu verteilen gibt es in Kongo derzeit Gelder von Internationalem Währungsfonds und Weltbank für den Aufbau der Infrastruktur, für den Bau von Straßen und Brücken, Schienen und Flugzeugpisten, Stromleitungen und Kraftwerken. Allein in diesem Jahr warten noch 420 Millionen US-Dollar darauf, ausgegeben zu werden.« Tagesschau.de

 

[bluebird]

"Köhler wirbt für deutschen Kongo- Einsatz

Bundespräsident Köhler schaltet sich in den Streit um einen möglichen Bundeswehr-Einsatz im Kongo ein. Er findet, Deutschland müsse beim Aufbau von Demokratie in Afrika helfen. Der Chef des Bundeswehrverbands findet, dieses Argument sei "dummes Zeug".
. . .

Gertz kritisierte vor allem die EU. Deren Außenbeauftragter Javier Solana hätte auf die Bitte der Uno die Frage aufwerfen müssen, warum die 17.000 Uno-Soldaten im Kongo die Wahlen nicht sichern könnten."

zum vollständigen Artikel: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,407816,00.html

 

[Veith]

» Nach zum Teil deutlicher Kritik des konservativen Seeheimer Kreises zeichnet sich in der SPD nun doch breite Zustimmung für einen Bundeswehreinsatz zum Schutz der Wahlen in der Demokratischen Republik Kongo ab ...

Inzwischen ist klar, dass der erste Wahlgang in Kongo nicht wie geplant am 18. Juni, sondern wohl ein bis zwei Wochen später stattfinden wird. Grund dafür ist die Verlängerung der Bewerbungsfrist für Kandidaten. Für den Bundeswehreinsatz ist dies aus Arnolds Sicht kein Problem.« http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/29.03.2006/2439129.asp

Erinnert mich ein wenig an Somalia ... da hatte die Bundewehr auch die indischen köche zu bewachen, die dann nicht kamen.

 

[Veith]

So ruhig hier, gibt es eine interne Absprache, nicht mehr über das Thema zu reden? :?! ;)

»Wenn man eine Truppe in den Einsatz schicke, müsse sie potenziellen Gegnern überlegen sein, erläutert ein erfahrener General. Zum ersten Mal bei einem Auslandseinsatz verletze die Bundeswehr dieses Prinzip. Etwa 300 leicht bewaffnete Soldaten könnten in Kinshasa nichts ausrichten, eigneten sich allenfalls als „potenzielle Geiseln“, fürchtet der General. „Unter einer Panzergrenadierbrigade von 3000 Mann sollte man erst gar nicht anfangen.“


Zudem ist der Zeitplan, ohnehin auf Kante genäht, durch die Verschiebung der ursprünglich für den 18.Juni geplanten Wahlen im Kongo durcheinander gewirbelt. Ein Beleg für die vielen Unwägbarkeiten in dem afrikanischen Land. Statt einer strikten Frist für den Einsatz spricht das Verteidigungsministerium inzwischen von einem „Kernzeitraum“ von vier Monaten.« Rheinischer Merkur

[BT-Debatte vom 29.03.2006]
"Lediglich die Links-Fraktion blieb bei ihrem Nein. Deren Abgeordnete Monika Knoche betonte, die Linke lehne eine Präsenz ehemaliger Kolonialmächte in Afrika ab. Grünen-Fraktionsvize Jürgen Trittin entgegnete, die Linkspartei solle nicht über eine neokoloniale Politik «schwätzen», sondern die internationale Verantwortung Deutschlands bedenken." LinsZeitung

 

[Schorsch]

»Wenn man eine Truppe in den Einsatz schicke, müsse sie potenziellen Gegnern überlegen sein, erläutert ein erfahrener General. Zum ersten Mal bei einem Auslandseinsatz verletze die Bundeswehr dieses Prinzip. Etwa 300 leicht bewaffnete Soldaten könnten in Kinshasa nichts ausrichten, eigneten sich allenfalls als „potenzielle Geiseln“, fürchtet der General. „Unter einer Panzergrenadierbrigade von 3000 Mann sollte man erst gar nicht anfangen.“

Hier rate ich zur Vorsicht: Fragt man einen General von den Panzergrenadieren, bekommt man stets lustige Antworten. Er haette sicherlich auch die BW nur mit voller Kampfpanzermontur nach Afghanistan geschickt und wuerde sich generell mehr Artillerie im Einsatzraum wuenschen. Sich hier diese Partikulaermeinung zu Nutze zu machen ist Opportunismus, speziell da dieser Herr General sonst wohl zu allen anderen Themen absolut kontraere Ansichten hat.


Tja, selbst der arme Trittin ist fuer den Einsatz. Vielleicht kann man da unten ein Endlager aufmachen?

 

[Veith]

Vielleicht kann man da unten ein Endlager aufmachen?

Ja klar, für (potentielle) Flüchtlinge.