Warum hat die MiG-29 zwei Triebwerke?

[radist]

Wie andere auch finde ich diese Diskussion vom Ansatz der von Schorsch dargestellten Tabelle interessant. Das sind Zahlen, die zum Nachdenken anregen und da soll sich jeder freimütig äußern können, "rote Karten" für 'ne Meinug finde ich darum fehl am Platze.

Was aus meiner Sicht natürlich Widerspruch auslöst, ist unter anderem die ganze Gewichtsdiskussion als Begründung für die 2 Triebwerke. Dazu habe ich mich aber schon geäußert - die sind kein "Konstruktionsfehler".
Warum ist der Vogel denn nun aber so schwer wie er ist?
1. weil das eingebaut wurde, was der Auftraggeber haben wollte (von einigen Teilen "träumen" modernere Flugzeuge heute noch!)
- die verschließbaren Lufteinläufe
- geregeltes Eingangsteil
- Anlage für das Helmvisier (der kleinste Teil ist am Helm)
- KOLS
2. weil ein Teil dieser Sachen nun mal unter den technologischen Bedingungen etwas schwerer war als woanders
- Elektronik
- Kreiselanlagen
3. der Wirkungsgrad einiger Anlagen nicht Spitzenniveau war
- Triebwerk und Triebwerksregler

In Summe war es dann wieder ein System (Flieger, Pilot, Waffenanlage) das in diversen Situationen seine Leistungsfähigkeit/Überlegenheit gezeigt hat. Aber auch seine Grenzen/Unterlegenheit als System sind deutlich geworden.

radist

 

[Gustav Anderman]

War nicht die Forderung für die MiG-29 ein hochagiles Frontjagdflugzeug, welches die eigenen Flugplätze schützen und sich mit modernen westlichen Jagdflugzeugen herumschlagen sollte? Die Strategie der Sowjetunion für die MiG-29 war ja auch ein überlegenes "Within visual range" Flugzeug zu haben.
Die Flugleistungen im Dogfight mussten dann dem potenziellen Gegner F-15 (unter Umständen F-14, YF-17/F-18) entsprechen. Warum nun nicht das Layout der Konstruktion diesen Mustern anpassen?

Dr. Seltsam spricht hier ein sehr wichtiges flugzeug an, die yf-17, sie hat das vergleichsfliegen gegen die yf-16a verloren, stellt sich die frage warum?
War sie auch zu schwer ?
Die usn hat die yf-17 als ausgangpunkt für die entwicklung der f-18 genommen weil sie ein flugzeug mit 2 tw haben wollte, deshalb hat sie auch in 50/60 jahren der vorigen jahrhunderts die phantom der crusader III vorgezogen.

Warum hat der tornado 2 tw hätte es tw in der stärke eines tw der tsr-2 nicht auch getan?
Ist der euro-fighter zu schwer seine tw leisten 2 x 90 kn aber die triebwerke der f-35 werden 1 x 178 leisten.

Wir diskutieren hier eigentlich nicht im besonderen über die mig-29 sondern über vor- und nachteile von 1 oder 2 tw pro flugzeug im allgemeinen!
Je größer die leistung eines tw ist um so größer und schwerer ist, der nachteil von 2 tw ist das doppelte an fadec , kraftstoffleitungen, kontrolleitungen zum piloten etc... brauchen.
Vielleicht war für die schubleistung der mig-29 zwei tw trotzdem die leichtere lösung als ein großes tw.
In der bwl/vwl nennt man so etwas zunehmende und abnehmende skalenerträge.

Das waren meine 2 € cent.

 

[Dr. Seltsam]

Die MiG-29 ist ein "handgezeichneter" Entwurf der komplett ohne den Einsatz von CAD-Systemen und enstprechende Simulation realisiert wurde. Hinzu kommt, dass man moderne, leichte Verbundwerkstoffe an der MiG-29 schon gezielt suchen muss (Gibt es überhaupt welche?)
In Verbindung mit der analogen, klassischen Steuerung ist das aus meiner Sicht ein sehr gelungenes konventionelles Blechflugzeug, mit extrem guten Flugleistungen. Die F-16 benötigte für nahezu gleiche Leistungen eine teilweise instabile Auslegung und elektronische Hilfen, bei deren Ausfall sie fliegt, wie ein Ziegelstein es nicht tut ;)

 

[radist]

Die MiG-29 ist ein "handgezeichneter" Entwurf der komplett ohne den Einsatz von CAD-Systemen und enstprechende Simulation realisiert wurde. Hinzu kommt, dass man moderne, leichte Verbundwerkstoffe an der MiG-29 schon gezielt suchen muss (Gibt es überhaupt welche?)...

Aber sicher gibt es die! Aluminium Wabenkerne im Bereich von Klappen und Rudern.

radist

 

[Dr. Seltsam]

Aber sicher gibt es die! Aluminium Wabenkerne im Bereich von Klappen und Rudern.

Aber ein Aluminium Wabenkern Sandwichelement besteht doch komplett aus Aluminium und somit aus dem gleichen "Blech", oder nicht?
Ich meinte CFK, GFK, Aluminium-Kunststoff Verbundbauteile, etc.

 

[radist]

Aber ein Aluminium Wabenkern Sandwichelement besteht doch komplett aus Aluminium und somit aus dem gleichen "Blech", oder nicht?
Ich meinte CFK, GFK, Aluminium-Kunststoff Verbundbauteile, etc.

o.k. erwischt:red:
Bin auf diesem Gebiet kein Experte, aber "Verbundwerkstoff" ist es und "leicht" ist es auch.

Hier aber noch die versprochenen Bilder zur Wandlung der MiG-29 im Laufe der Projektarbeiten.
Bild 1 (Archiv A. Michejew) zeigt 4 Zeichnungen zum Projekt von 1971 bis 1976

 

[radist]

Bild 2 (Archiv P. Butowski)

 

[AM72]

Bild 2 (Archiv P. Butowski)

Danke - die meinte ich, das war der 2. Entwurf - es soll aber noch einen dritten, recht herkömmlichen gegeben haben ...

 

[Schorsch]

Flugschreiber,
Schrammi,

wir diskutieren hier wirklich ueber vieles. Da mag es mir vergoennt sein, auch so ein Thema mal anzustossen. Dabei sollte man auch genau lesen, was der Ausgangspunkt war. Ich habe mich gefragt, warum nicht ein einmotoriges Flugzeug gebaut hat, wo man doch in Gestalt der Su-27 ein sehr leistungsfaehiges "Top End"-Flugzeug hat.
Ich habe gesagt, dass die MiG-29 im Vergleich zur F-16 (welche vergleichbar in Leistung und Auftrag ist) sehr schwer geraten ist (plus 3 Tonnen oder plus 30%). Und wegen dieser Aussage muss ich mich hier rechtfertigen und meine Fragestellung verteidigen? Wie viele andere sinnlose Threads werden jeden Tag aufgemacht? Soll ich zukuenftige Fragen vielleicht an die Herren schicken zwecks Vorkontrolle?

Ich habe keine Aussage ueber den epischen Kampf MiG-29 vs F-16 getaetigt. Werde ich nicht machen. Waere auch ohne Mehrwert.
Und richtig ist, dass ich den Entwurf der MiG-29 in Frage stelle. Wieso? Weil ich so von anderen Leuten (Dank an radist) mehr Infos bekomme als wenn ich drei Bilder poste und "Juchuh MiG-29" schreibe. Ich habe auch das Gefuehl, dass meine Fragestellung, mag sie noch so "sinnentleert" sein (das ist die Bewertung vom Flugschreiber ), durchaus einige graue Zellen und Fingerknochen bei den Beteiligten in Bewegung versetzt.

Das Infragestellen von manchen Dingen scheint Euch nicht wirklich zu gefallen, oder?

Wir diskutieren hier eigentlich nicht im besonderen über die mig-29 sondern über vor- und nachteile von 1 oder 2 tw pro flugzeug im allgemeinen!
Je größer die leistung eines tw ist um so größer und schwerer ist, der nachteil von 2 tw ist das doppelte an fadec , kraftstoffleitungen, kontrolleitungen zum piloten etc... brauchen.
Vielleicht war für die schubleistung der mig-29 zwei tw trotzdem die leichtere lösung als ein großes tw.
In der bwl/vwl nennt man so etwas zunehmende und abnehmende skalenerträge.

Das ist die logische Fortfuehrung: Ab wann braucht man 2 TW? Ich habe mir gestern mal aehnliche Daten fuer den EF angeschaut und muss sagen, dass die Sache hier nicht sonderlich eindeutig aussieht. Gleiches gilt fuer Rafale. Bei der F-17 waren die zwei TW wohl ein Nachteil bei der Ausschreibung, andererseits gibt es auch harte Gruende zwei statt eins zu nehmen.

Und ist die Sache noch aktuell? Aber ja doch! Man sehe sich nurmal heiss diskutierte entwuerfe aus China, Russland oder USA an. Da kann man alles beobachten und viele dieser Entwuerfe sind in der Groessenordnung 8 bis 11 Tonnen Leergewicht.

Bei der MiG-29 sehe ich die Sache so: Man hat den Entwurf sukzessive verkleinert. Gleichzeitig war man den Vorschlaegen des TSAGI verhaftet (welche an sich auch hervorragend waren). Somit landete man eigentlich bei einem zu schweren Entwurf. Eine andere Herangehensweise (quasi von unten) haette ein Flugzeug mit gleicher Leistung hervorbringen koennen. Man siehe F-16: Hier anfangs ein konsequenter LWF, dann sukzessive Zunahme des Gewichts durch mehr Faehigkeiten (grob 1 Tonne von YF-16 zu F-16A und nochmal eine Tonne zur F-16C). Folge ist, dass die F-16C und F-16E eigentlich untermotorisiert sind. Aehnliches beim Gripen.
Man sieht, in Teufels Kueche kommt man auch andersrum.

 

[uti]

So wie die Projektzeichnungen aussehen wollte man eine leichtere Variante der MiG-25. Und die hatte bereits zwei Triebwerke. Desweiteren erwähnte mal jemand, ich glaube der Konstrukteur einmal, wenn er gewußt hätte, wie genau die Kanone ist, wäre die Maschine kleiner ausgefallen.
Warum haben die deutschen Jets zwei Triebwerke. Ganz einfach, nach den Starfighter-Vorfällen bestand die Forderung nach zwei Stück, der Sicherheit wegen.
Die F-16 war als leichtes Flugzeug vorgesehen, das extrem billig und in hoher Stückzahl produziert werden sollte. Da sie auch von vornherein ein Fly by Fire System erhielt, wurde die Konstruktion so gewählt, wie sie jetzt ist.
Die Russen konstruieren von je her einfache Maschinen ohne große Computer-Unterstützung. Ich denke, das das der Hauptgrund für die Rumpfkonstruktion ist. Sie hält sich von allein in der Luft. Sämtliche Abstürze sind, so glaub ich, entweder durch menschliches Versagen oder äußere Einflüsse entstanden. Zwei Triebwerke leisten eben mehr, siehe eure Daten, und da die RD-33 einfach konstruiert sind spielten die Kosten zu dem Entwicklungszeitpunkt eine untergeordnete Rolle.
Im Vergleich zur F-16 mag sie schwerer sein, logisch andere Materialien und Konstruktionsziele. Jag mal ´ne Salve durch die F-16 und eine durch die MiG. Wer wird sich wohl länger in der Luft halten. Das war immer der Hintergrund der russischen Konstruktionen. Einfach, stabil und robust.

 

[Griffin]

Ich habe die Diskussion zu der Frage ,, Warum hat die MiG-29 zwei Triebwerke’’, die hier schon seit ein paar Tagen läuft und für Emotionen sorgt, mit Interesse verfolgt. Da mich der Flieger auch nicht kalt lässt, poste ich jetzt ebenfalls mal `nen kleinen Beitrag zum Thema.

Über die MiG-29 gibt es mittlerweile ja jede Menge Literatur. Zu den Büchern, die ich immer wieder gerne in die Hand nehme, wenn ich Fragen zu diesem Jet habe, zählt das Werk ,,Mikoyan MiG-29 Fulcrum Multi-Role Fighter’’ der MBI Publishing Company ( ISBN 0-7603-0764-4, 228 Seiten, 1999 erschienen) von Yefim Gordon. Das Buch ist in Zusammenarbeit mit verschiedenen MiG-29 Chefprojektingenieuren entstanden. Zu den Triebwerken steht u. a. dort auf Seite 10

,, Choosing the number of engines was easy. A version powered by a single large turbojet proposed at first was quickly rejected. Building on operational experience with the best single-engined third-generation fighters (MiG-21, MiG-23, Mirage III etc.), Mikoyan opted for a twin-engined aircraft. This improved survivability in combat and reduced accident attrition risk in peacetime.’’

 

[schrammi]

Ich habe mich gefragt, warum nicht ein einmotoriges Flugzeug gebaut hat, wo man doch in Gestalt der Su-27 ein sehr leistungsfaehiges "Top End"-Flugzeug hat.
Ich habe gesagt, dass die MiG-29 im Vergleich zur F-16 (welche vergleichbar in Leistung und Auftrag ist) sehr schwer geraten ist (plus 3 Tonnen oder plus 30%). Und wegen dieser Aussage muss ich mich hier rechtfertigen und meine Fragestellung verteidigen?

Du musst Dich nicht rechtfertigen und Dich nicht verteidigen. Ich habe nur ne ganz normale Frage gestellt, weil mir nicht klar war, worauf Du hinauswillst. Das weiß ich nun und wenn Dir die bisherigen Antworten weitergeholfen haben, dann ist doch alles okay.

 

[uti]

In den letzten Beiträgen dürfte jetzt alles gesagt sein. Und nun sieht man, daß man Zahlen so oder so deuten kann. Schlicht und einfach, sie besagen meistens gar nichts. ;)

 

[Schorsch]

In den letzten Beiträgen dürfte jetzt alles gesagt sein. Und nun sieht man, daß man Zahlen so oder so deuten kann. Schlicht und einfach, sie besagen meistens gar nichts.

Noe, so einfach ist das find ich nicht. Verdammte Zahlen, meine MiG fliegt am schnellsten! Ja schoen, aber kann ich mir diese Diskussion auch gleich klemmen.

,, Choosing the number of engines was easy. A version powered by a single large turbojet proposed at first was quickly rejected. Building on operational experience with the best single-engined third-generation fighters (MiG-21, MiG-23, Mirage III etc.), Mikoyan opted for a twin-engined aircraft. This improved survivability in combat and reduced accident attrition risk in peacetime.’’

Yefim Gordon in Ehren, aber ich glaube so einfach ist die Sache nicht. Schlussendlich verkauft er uns hier eine Evolution im Design als zentrale Entscheidung. Die MiG-21 und MiG-23 waren mit einem Triebwerk gut bedient. Die wildesten Probleme mit Turbo-Jets hatte man damals bereits ausgemerzt. Natuerlich kann der Konsertivismus der Streitkraefte eine Rolle gespielt haben.

Dies habe ich bei Wikipedia gefunden:

In response, the Soviet General Staff issued a requirement for a Perspektivnyi Frontovoi Istrebitel (PFI, roughly 'advanced tactical fighter'). It was extremely ambitious, calling for long range, good short-field performance (including the ability to use austere runways), excellent agility, Mach 2+ speed, and heavy armament. The aerodynamic design for the new aircraft was largely carried out by TsAGI, the Russian aerodynamics institute, in collaboration with Sukhoi.

In 1971 the Soviets determined that the PFI aircraft would be too expensive to procure in the quantities needed (directly paralleling the contemporary USAF experience that led to the Lightweight Fighter program and the F-16 Fighting Falcon and YF-17 Cobra), and divided it into TPFI (Tyazholyi Perspektivnyi Frontovoi Istrebitel, heavy advanced tactical fighter) and LPFI (Legkiy Perspektivnyi Frontovoi Istrebitel, lightweight advanced tactical fighter). The heavy fighter remained with Sukhoi (resulting in the Su-27 'Flanker'), while the lightweight fighter went to Mikoyan.

Nun, 1971 hat man die Feststellung getroffen. Die Frage ist, ob man MiG damals die Moeglichkeit gab, ein komplett neuen Entwurf zu entwickeln, oder ob man die Marschrichtung relativ fest von oben vorgab. Das waeren mal tatsaechliche Neuigkeiten, anstatt nur stereotype wie solche:
Im Vergleich zur F-16 mag sie schwerer sein, logisch andere Materialien und Konstruktionsziele. Jag mal ´ne Salve durch die F-16 und eine durch die MiG. Wer wird sich wohl länger in der Luft halten.
Das kann man so nicht sagen. Wenn ein EF eine mit 2 oder 3 27mm Granaten trifft, sieht es mit der Lufttuechtigkeit schlecht aus. Die russischen Konstruktionen, welche meist fuer robusten Betrieb auf Feldflugplaetzen gebaut wurden, haben mitnichten eine hoehere Ueberlebensrate im Luftkampf. Das ist etwas komplizierter und laesst sich aus dem "robusten" aeusseren Bild nicht ableiten. Wenn ein solcher Treffer die Hydraulik zerstoert, dann heisst es "Tschuess MiG-29" (oder F-16).

 

[uti]

Das kann man so nicht sagen. Wenn ein EF eine mit 2 oder 3 27mm Granaten trifft, sieht es mit der Lufttuechtigkeit schlecht aus. Die russischen Konstruktionen, welche meist fuer robusten Betrieb auf Feldflugplaetzen gebaut wurden, haben mitnichten eine hoehere Ueberlebensrate im Luftkampf. Das ist etwas komplizierter und laesst sich aus dem "robusten" aeusseren Bild nicht ableiten. Wenn ein solcher Treffer die Hydraulik zerstoert, dann heisst es "Tschuess MiG-29" (oder F-16).

Tja, ob es dir gefällt oder nicht, sie hält sich länger in der Luft. Ich hab in Laage Schadensfälle fotografiert, da wäre jeder Tornado weg gewesen. Wer beide Systeme im täglichen Einsatz erlebt hat, weiß wie ich das meinte. Im JBG-77 hat man sich gegenseitig das Staurohr abgeflogen, oder ein Blitzschlag hat die komplette Elektrik ausgenockt. Der Höhepunkt war aber der Durchmarsch von zwei ausgewachsenen Schwänen durch das Triebwerk der Su-22. Es fiel nicht aus und hielt bis zur Landung. Solche Situationen meine ich. Es jetzt zu spezialisieren bringt uns auch nicht weiter, manchmal ist die russische Philosophie nicht einfach zu verstehen.
Die eigentliche Frage ist aber beantwortet.

 

[AM72]

Schorsch, für Dich zum besseren Verständniss noch ein Beispiel dazu :

Als ehemalige NVA-Piloten der Su-22 sich den Tornado ansehen konnten, nach ihrer Meinung zum Thema "Tornado" befragt wurden, äusserten sie sich - ich habe es jetzt nicht wörtlich zur Hand - ungefähr so :
"Schöne Elektronik/Avionik - aber sehr zerbrechlich - der Su vertrauen wir da mehr"

Besieht man sich viele Berichte zu Kampfeinsätzen russischer Muster, kommt immer wieder die relativ hohe Beschussfestigkeit zum Ausdruck.
Dies ist nunmal seit je her Teil der russ. Philosophie und hat mit Sicherheit an vielen russ. Mustern zu einem "Masseplus" geführt - was die Russen aber ganz bestimmt auf der Positiv - und nicht auf der Negativseite verbuchen. DAS hat man von vornherein gewünscht, gewollt und so ist konstruiert wurden.

 

[Markus_P]

Interessant wäre an dieser Stelle eine Aufschlüsselung des Leergewichts in seine Bestandteile:

• nackte Zelle
• Avionik
• Triebwerk(e)
• Schleudersitz

 

[AM72]

Interessant wäre an dieser Stelle eine Aufschlüsselung des Leergewichts in seine Bestandteile:

• nackte Zelle
• Avionik
• Triebwerk(e)
• Schleudersitz

Genau - nur ob man an solche Zahlen herankommt :?!

 

[Schorsch]

Tja, ob es dir gefällt oder nicht, sie hält sich länger in der Luft. Ich hab in Laage Schadensfälle fotografiert, da wäre jeder Tornado weg gewesen. Wer beide Systeme im täglichen Einsatz erlebt hat, weiß wie ich das meinte. Im JBG-77 hat man sich gegenseitig das Staurohr abgeflogen, oder ein Blitzschlag hat die komplette Elektrik ausgenockt. Der Höhepunkt war aber der Durchmarsch von zwei ausgewachsenen Schwänen durch das Triebwerk der Su-22. Es fiel nicht aus und hielt bis zur Landung. Solche Situationen meine ich. Es jetzt zu spezialisieren bringt uns auch nicht weiter, manchmal ist die russische Philosophie nicht einfach zu verstehen.
Die eigentliche Frage ist aber beantwortet.

Ich denke, Du weisst wesentlich mehr als ich ueber das Thema. Schliesslich hast Du aktiv mit dem Flugzeug gearbeitet.
Daher frag ich einfach mal: Habt ihr eure Flugzeuge mit modernen Bordkanonen beschossen (zB 27mm vom Eurofighter oder 30mm von MiG-29). Wie gross waren die "Loecher"?
Die Sache mag anders fuer Bodenbeschuss aussehen, speziell wenn kleinere Kaliber verwendet werden. Auslegung gegen Beschaedigung ist eine Wissenschaft und wurde auf beiden Seiten des eisernen Vorhangs recht aktiv betrieben. Dabei sind es mitunter Kleinigkeiten, die viel helfen
(Hydraulik, Pilot, Treibstoff, und eben auch Triebwerk). Beschaedigungen durch andere Unfaelle sind sicherlich ein Indiz fuer robuste Konstruktion. Die Russen haben ihre Flugzeuge ja meist recht FOD-Resistent ausgelegt. Andererseits ist die eine MiG-29 in Le Bourget wegen eines Vogelschlags abgestuerzt.

 

[Dr. Seltsam]

Der ungarische SFD-Pilot Zoltan Szabo musste seine MiG-29 am 11. Mai letzten Jahres auch aufgeben, nachdem ein Triebwerk nach Vogelschlag brannte.
Bezüglich der Beschussresistenz hängt es tatsächlich davon ab, von welcher Munitionsart ein Flugzeug getroffen wird. Die übliche Mischbestückung der Munitionsgurte moderner Kampfflugzeuge mit Spreng-, Brand- und ggf. Splittergeschossen erzeugt sehr unterschiedliche Schadensbilder. Auch ein kleines Loch kann da verheerend wirken, wenn die Munition innen Feuer legt