Der Motoren-Thread

Diskutiere Der Motoren-Thread im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; ... der Unterschied zwischen DB 605 A und 605 B, bestand nur in einer anderen Untersetzung für den Propeller.

helischmidt

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... der Unterschied zwischen DB 605 A und 605 B, bestand nur in einer anderen Untersetzung für den Propeller.
 
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Matze1

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Warum hat der DB 605 links eine Verdichtung von 1,5 und rechts von 7,3?
 
gorgo_nzola

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Hallo

Frage(n):
Gibt es noch original Technische Zeichnungen anhand deren man die Motoren nachbauen könnte? Man liest immer wieder das Original Teile an- und verkauft werden (Zum Teil für ein heiden Geld...). Warum werden keine neuen Teile nach "alten" Kentnissen / Materialen gebaut? Warum werden nicht die vorhandenen Teile vermessen und in grösserem Stile dupliziert?

Ist das alles zu teuer? Oder wollen die Enthusiasten original "Patina" an Ihren Teilen?

CKL
 
cap.confusion

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Matze schrieb:
Warum hat der DB 605 links eine Verdichtung von 1,5 und rechts von 7,3?
Du meinst wohl 7,5 und 7,3.

Das liegt an der unterschiedlichen Länge der Ansaugleitung, da der Lader an den DB Motoren nicht zentral angebaut ist.

Um die Strömungsverluste durch die längere Ansaugleitung auszugleichen, hat man die Verdichtung der einen Zylinderbank leicht erhöht.
 

Matze1

Fluglehrer
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Ja, 7,5 hatten mich wohl vertippt, sorry!
 
Carlos G.

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gorgo_nzola schrieb:
Hallo

Frage(n):
Gibt es noch original Technische Zeichnungen anhand deren man die Motoren nachbauen könnte? Man liest immer wieder das Original Teile an- und verkauft werden (Zum Teil für ein heiden Geld...). Warum werden keine neuen Teile nach "alten" Kentnissen / Materialen gebaut? Warum werden nicht die vorhandenen Teile vermessen und in grösserem Stile dupliziert?

Ist das alles zu teuer? Oder wollen die Enthusiasten original "Patina" an Ihren Teilen?

CKL
Es gibt hier bestimmt Mitglieder, die im technischen Gebiet Fachleute sind und schon von daher diese Frage besser beantworten können. Aber eines schon mal vornweg:
Für wen sollten denn 35 Liter Hubraum-Motoren gebaut werden? In welchen Stückzahlen? Wir alle wissen ja doch dass alles was heutzutage entwickelt wird, sich nur durch Grosserien amortisieren lässt, d.h., bezahlbar gemacht werden kann. Und Motoren für einzelne Warbirds heute neu nachbauen, wer soll das bezahlen? Ich würde mich schon freuen, wenn vorhandene Relikte betriebsfähig gemacht werden könnten, ohne dass man dafür zehn verschiedene braucht, um daraus einen zu machen...
 
Jusia

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Wer soll das bezahlen, wer hat so viel Geld.....wer hat..

Zitat von gorgo_nzola
Hallo

Frage(n):
Gibt es noch original Technische Zeichnungen anhand deren man die Motoren nachbauen könnte? Man liest immer wieder das Original Teile an- und verkauft werden (Zum Teil für ein heiden Geld...). Warum werden keine neuen Teile nach "alten" Kentnissen / Materialen gebaut? Warum werden nicht die vorhandenen Teile vermessen und in grösserem Stile dupliziert?

Ist das alles zu teuer? Oder wollen die Enthusiasten original "Patina" an Ihren Teilen?

CKL


Könnte man, wenn das Ganze in Serie gehen würde, siehe Flugwerk, da geht es zwar um Zellen, aber die machen nebenher auch was anderes.
Warbirds sind nun mal Luxus und teuer.

Wer aber Interesse hat und sich mit Cat auskennt und das technische How hat, der kann ja so einen Motor privat in den Rechner hacken. Das kann dann schon privat seine 6 Jahre dauern, wenn man regelmäßig dabei ist.

Mache ich auch so bei Stukabauteilen.

Problem sind nur immer Zeichnungen............wer suchet der findet..........Mit einem richtigen Konzept könnte man da schon was machen, aber es ist

SAUVIEL Arbeit. Und bei einem guten Fundament, den richtigen Sponsoren und genug Liebe zum Detail:) geht das bestimmt.

Aber hier ist das Motto .................wie alle Mottos

Machen und nicht labern!

Für Motorenfetischisten die sich für 150 Euro einen 60 Jahre alten Anlasser kaufen, denn sie dann wie Briefmarken sammeln zu den anderen vielen vielen Teilen legen.......um das Dingen statisch hinzufummeln reicht ne Speyer wirklich aus.
Ist nicht billig aber, Briefmarken sammeln ist auch nicht billig........
 
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Hunter75

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Jusia schrieb:
...
Wer aber Interesse hat und sich mit Cat auskennt und das technische How hat, der kann ja so einen Motor privat in den Rechner hacken. Das kann dann schon privat seine 6 Jahre dauern, wenn man regelmäßig dabei ist.
...
Meinst du CAD und know how???

6Jahre wären mir zu teuer.Ein gepflegtes Reengineering mit optischen und taktilen Messmethoden hilft da schneller zu Erfolg.
Man muss die Daten nur noch in den Rechner bringen,auf ein CAD-Programm konvertieren,Stetigkeiten überprüfen und kann die Daten dann im CAD-Programm nach Form und Toleranz nachbearbeiten.
Bei der Vermessung von Nichtnormteilen und Teilen mit vielen Freiformoberflächen wäre man schnell fertig.Das dürfte hauptsächlich den Motorblock und Lader betreffen.
Desweiteren muss man sich fragen,wie Original der Motor im Inneren sein muss.Tun es evtl auch ein paar Standardkolben von Mahle.
Solche Elemente sollte man in der Reproduktion sicherlich Outsourcen.
Die Kennen sich damit besser aus,können Simulationen erstellen(CFD) und brauchen ein Bruchteil der Zeit für die Fertigungsvorbereitung wie ein Fachunerfahrener.
Wie sagt mein Teamleiter immer mal wieder zu mir,wenn er mich an der Werkbank beim Prototypenbasteln erwischt.Lass das,dafür bist du mir zu teuer :D
Dabei bastel ich auch so gerne :FFCry:
 
Jusia

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Hobby und Arbeit zwar Paar Schuhe........

Wäre ja schön wenn man das alles privat zur Hand hätte. Ist aber ein ein finanzielles Problem, ohne Kohle muss man mit minderwertigen Mitteln arbeiten und eben die Zeit investieren.
Wie man es macht bleibt jeden selbst überlassen. Wenn ich in einem 12 Stunden Job bin setzte ich mich abends auch nicht mehr an den Rechner und dimensioniere eine alte Nockenwelle neu, ist ja klar.


Wenn man das über die Jahre macht, regelmäßig ca. 6-8 Stunden die Woche kommt man damit auch klar.

Glaub mal die Jahre spielen da kaum eine Rolle, soll ja Hobby sein und nicht Beruf, da wäre es was anderes.................

Solid work ist mir übrigens am liebsten.................und von einer Zeichnung in den Rechner übertragen...............ist so schlimm auch nicht.

Bei den Puzzeln die Du auf den Messen erhälst, weißt Du oft gar nicht was Du in der Hand hast..........

Was die Werkstoffe und eventuell nachrechnen dieser und gegebenfalls Austausch betrifft.............................davon ist erst mal nicht die Rede........das kann man dann schön machen, wenn jedes Teilchen fein aufgelistet in einer sauberen Datenbib liegt.

Ach ja natürlich meine ich CAD und nicht Katze:TD:

Das dürfte hauptsächlich den Motorblock und Lader betreffen: Es sind weitaus mehr............
 
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Carlos G.

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Meint Ihr also es ginge technisch gesehen ohne grössere Probleme, so eine Kleinserie von einem hängenden V12 mit 35L Hubraum und Luftverdichter herzustellen, sagen wir mal so 10 bis 12 Stück? Und das zu einem relativ gesehen akzeptablen Preis?

Oder wäre es einfacher, die schon erwähnten 10 Motoren die das MAC-Team ja zerlegt hat - wurde ja hier schon erwähnt - plus andere die es wohl noch gibt, einzeln zu prüfen und die fehlenden Teile per CAD kopieren und nachbauen? Zellen dafür scheint es ja genug in der Welt verstreut zu geben, die dann für einen Neuaufbau in Frage kommen könnten.

Meinungen, wenn Ihr schon dabei seid?
 
Kenneth

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Meint Ihr also es ginge technisch gesehen ohne grössere Probleme, so eine Kleinserie von einem hängenden V12 mit 35L Hubraum und Luftverdichter herzustellen, sagen wir mal so 10 bis 12 Stück?
Ja!

Und das zu einem relativ gesehen akzeptablen Preis?
Nein!

Es ist zwar bei Oldtimer-Autos relativ üblich, Motoren und Teile dazu komplett nachzubauen. Bei einem Flugzeug sieht es anders aus. Ein Motor muss für den Betrieb im Flugzeug zugelassen sein, welches auch für den Hersteller gilt. Dies kostet immens viel Geld. Warum glaubt ihr, dass es kaum neue Motoren für die allgemeine Luftfahrt gibt? Weil es eben kaum möglich ist, solche zu einem akzeptablen Preis zu produzieren! Ein 135 PS Thielert-Triebwerk kostet € 25,000! Das ist ein relativ einfacher Motor mit wenig Teilen, wobei sogar der Motorblock von einem Mercedes A-Klasse Diesel stammt und dort bearbeitet wird (= wird nicht von Thielert gegossen!).
 
Jusia

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Zulassung

Der Oldimotor muss aber, soweit ich weiß nicht neuzugelassen werden.....................

Selbst ein Motor der vor 60 Jahren mal zugelassen und geflogen ist muss dann wieder neu zugelassen werden.
Oft sind Werkstoffe von damals, heute nicht mehr zulässig, obwohl das nicht mal die Motoren beeinträchtigt.
Zuviel Papierkram und Bürokratischer Irrsinn der oft solche Projekte vor die Wand fahren läßt.


NEUZULASSUNG

Wer Interesse hat kann sich ja mal die JAR 33 durchlesen (ich glaube heute JAR E)
Da steht haarklein drin was Du mit dem Motor machen musst damit er in die Luft darf. Einer muss nach x-Betriebsstunden zerlegt und untersucht werden, also man braucht schon mal zwei.............usw.

Wäre nett wenn mal einer etwas über die Zulassung von Oldimotoren genauer schreibt............
 
Carlos G.

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Wäre ja interessant zu erfahren, wie das MAC-Team deren Motor zugelassen bekommen hat...

@ Kenneth: Ich glaube es ja dass ein Neumotor den ganzen "Papierkram" durchmachen muss, bevor der stolze Besitzer damit in die Luft abhebt, daher meine alternative Frage vom Neuaufbau bestehender Motoren denen "nur" Teile fehlen, die dann eben neu nachgemacht würden.
 
cap.confusion

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Also ein Oldtimer (Flug) Motor muss nicht komplett neu zugelassen werden.
Er hat ja seine Lufttauglichkeit, wenn auch vor langer Zeit, schon bewiesen.
Auf die Werkstoffe kommt es nicht an.

Er muss jedoch überholt werden und technisch einwandfrei sein.
Das MAC-Team hatte es in diesem Bezug recht einfach, der Siggi Knoll ist Prüfer mit Lizenz des Luftfahrtbundesamt für DB-Motren der 600er Serie.
Übrigens im Moment der einzige.
 
Jusia

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Auf die Werkstoffe kommt es nicht an?

Dann frag mal nach wie der Dittesmotor zugelassen worden ist..............
und da spielten die eingesetzten Werkstoffe unter anderem eine sehr große Rolle.

Abgesehen davon, ein Motor der Ende des Krieges gebaut worden ist hatte aufgrund seiner Werkstoffe eine kurze Lebensdauer.
Auseinandernehmen nachgucken zusammenbauen..........so einfach ist das nicht.
 
Carlos G.

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Leute,
entschuldigt meine ständiges "Nachhaken", aber mich interessiert - in dieser Zeit des Wiederaufbaus diverser Warbirds - ungemein die Frage: ungefähr wieviel DB-Motoren gibt es (zumindest solche, die den Enthusiasten bekannt sind) und inwieweit könnte man sie wiederaufbauen?

Ich kann mich erinnern vor ca. 15-20 Jahren gelesen zu haben, als die "Bouchóns" auftauchten, leider gäbe es keine DB-Motoren um diese Lizenzbauten originalgetreu umzurüsten. Wie falsch diese Behauptung damals war, weiss man jetzt. Aber wie sieht es in Wirklichkeit aus?

Ich habe mal vor Jahren eine (sauteuere) Fachzeitschrift gekauft, die (glaube ich) "Warbirds" hiess, und da las ich in einem Inserat dass 3 Me 109-Zellen plus 4 DB-Motoren (ich glaube in Kanada) zum Verkauf stünden. Hat hier jemand mal was davon gehört?

Zweitens: weiss jemand hier wie es um den Motor der "Schwarzen 6" steht? Diese 109 ist doch wiederaufgebaut worden, ist aber nur im "Display-Status", richtig? Meine gelesen zu haben, es fehlten irgendwelche Teile für den Motor.

Drittens: wollen wir - zumindest motorenseitig - die "Langnase" der FW nicht aus dem Auge verlieren! Weiss jemand wie hier der aktuelle Status ist? Wird wirklich der originale Jumo 213 wiederaufgebaut? Geht das überhaupt?
 
Jusia

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Motorenfragen

Der Dirk Bende macht in dem Bereich sehr viel, frag den mal er kennt sich sehr gut mit alten Motoren aus

http://www.motobende.de/index1078083989.htm

Ansonsten Firma Dachsel

http://www.dachsel.de/publish/Leistungen/leistungen.html

Gruß

Die schwarze 6 soll wieder wohl auf sein, aber es wird davon abgeraten (und ich finde auch richtig so) daß sie wieder in die Luft soll. Ich glaube die streiten sich da noch was. Momentan steht sie im Museum Sie ist ja wirklich noch die angeblich letzte Originale....................da soll se bleiben.
 
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Carlos G.

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Danke für die Links, Jusia, aber mein Ziel ist es hier das Thema der Motoren zu diskutieren... dafür haben wir ja das Forum, nicht primär um Infos auszutauschen wo man Insider-Firmen finden kann... (missversteh' mich jetzt nicht! Dies ist ein wichtiger Aspekt, aber nicht das worauf ich hier ziele...). Du bist doch "so heiss" auf "Warbird-Motoren" (hauptsächlich Junkers, wie mir scheint) warum äusserst Du Dich nicht etwas ausführlicher zum Thema? Zum Beispiel: Wie nun hat Herr Dittes damals seinen DB genehmigt bekommen? Dies hast Du so in den Raum gestellt, wir möchten gern von Dir hören wie das alles hat gemacht werden müssen...
 
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Hoffnungen

OK.

Ich bin auf die Leute zugegangen und habe sie gefragt. Ich habe mit Dachsel gesprochen, und ich habe auch mit Dittes gesprochen, daß Ganze ist mindestens 10 Jahre her.

Wir haben auch über Zulassungen gesprochen.

Ich kann das im einzelnen natürlich nicht mehr wiedergeben, die hatten u.a. Probleme mit der Kraftstoffzufuhr aufgrund des Wechsels von Bauteilen die wegen ihres damals eingesetzten Werkstoffes nicht mehr zulässig waren.

Ich bin natürlich gleich hingegangen, und habe das Teil zerlegt und mal selber nachgeschaut:?! Ob der Mensch mir da Quatsch erzählt hat:HOT Natürlich habe ich mich gleich ans LBA gewendet und da nachgefragt - klar -

Das war eine Info nebenbei und vielleicht ein Denkanstoss mal noch was aus den anderen Leuten rauszukitzeln...........aber ich bin hier irgendwie in letzter Zeit ziemlich alleine.

Ich habe Dir die Links gegeben um Dir einen Gefallen zu tun, also schreib nicht noch so dahinter nicht falsch verstehen. Sowas finde ich falsch. :HOT

Der Dirk ist sehr nett, mit dem kann man sehr gut reden, der hat immer ein Ohr auf wenn es um Motorenfragen geht.

Der Dachsel übrigens auch.

"hier das Thema der Motoren zu diskutieren"

Was gibt es da zu diskutieren? Das ist keine Politik:p und keine Kneipe

Das ist doch ein Frage/Antworte Spiel wo jeder was vom anderen haben soll oder? Du hast jetzt zwei Leute, die Du ganz spezifisch fragen kannst.

Übrigens der Dittes ist auch sehr nett und der hilft auch gerne weiter:TOP:

Und die Leut bei EADS auch:D
 
Carlos G.

Carlos G.

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So eine Einstellung zu einem Internet-Forum habe ich offen gesagt nicht erwartet, Jusia. Meinst Du ich nehme Leuten vom Fach kostbare Zeit, bloss um einem Hobby von mir nachzugehen? Meinst Du Herr Dittes hat die Zeit und den Willen einem wildfremd dahergekommenen detaillierte Infos zu geben, was die Zulassung seines DB-Motors vor 10 Jahren angeht?

Ich bin hier im Net um mich zu informieren, aber einzig und allein als Hobby. Und Freizeit kann und will ich nicht mit beruflichen Aspekten in einen Korb werfen.

Danke Dir.

PS: Und noch was, ein Internet-Forum ist mehr und mehr die elektronische Variante des Stammtisches (Kneipe, in Deinen Worten), wo Gleichgesinnte über diverse Themen diskutieren, die sie alle vereinen. In diesem Fall Flugzeuge.
 
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