Libanon 1982

[AM72]

Ich halte die Bedeutung der 23er hier fuer sekundaer. Diese Kaempfe als Entscheidung der Ueberlegenheit/Unterlegenheit einer bestimmten Technik zu sehen ist Unsinn. Eine F-16 haette in den Haenden der Syrer nicht wesentlich besser abgeschnitten. Was eventuell noch geholfen haette waere eine brauchbare Infrarot-AAM gewesen. Der wirkliche Sieger der Luftgefechte in den 80ern hiess nicht F-16 oder F-15, sondern meist AIM-9.

Eine Uebersetzung werde ich nachliefern.

... beziehen wir uns hier nicht auf die Übersetzung von Radist zur MiG-23 ? - es eght also doch (auch) um die Darstellung der MiG-23 an sich. Ich spreche auch nicht davon, das die MiG-23 das Entscheidende war.

 

[Gustav Anderman]

Hier scheiden sich die Geister!
Warum ist der Abschuß von 5 F-16 so unrealistisch?
Die Darstellung in der israelischen Claim-Liste liest sich für mich an einigen Stellen auch wie eine Räuberpistole.:?!

Während eines krieges sollte man alle staatlichen aussagen mit vorsicht geniessen!

Nur spricht einfach die historie der kriege im nahen osten für die israelis, denn sie haben trotz numerischer und technischer unterlegenheit, immerhin mit sherman panzern gegen t-55 und t-62, gewonnen.
Während des 6-tage-krieges hat die iaf ja gezeigt was die luftraum beherrschung bei topographie des sinai bedeutet.
Damit sollte eine moderne ausrüstung und ausbildung der luftwaffe eine selbstverständlichkeit sein.
Wie geschrieben die geschichte zeigt ein anderes bild.

Und wie jemand in diesem thema schon schrieb ist die ausbildung genauso wichtiger als die modernität der Waffen.
Wo ist die analphabetenquote wohl höher in israel oder in syrien und welch auswirkung hat diese quote auf die anzahl der personen die überhaupt in frage kommen offizier oder pilot zu werden.

Und zu den Wracks: Wo finde ich Bilder der zu hunderten abgeschossenen syrischen Maschinen? Die ja von Syrien nichtmal anngezweifelt werden.
Und auch für die "zurückhaltende" Informationspolitik Israels ist ja nicht so ungewöhnlich.

Und noch eine Korrektur:
in der verlinkten Claimliste der Syrer stehen 6 F-16
in den von mir zitierten Artikel russischer Herkunft findet man 5

radist

Neben der wracks frage gibt es noch eine andere wichtige frage, hat eine der seiten piloten gefangen genommen, ich glaube kaum das sich syrien an die genfer konventionen hält wenn sie einige israelische piloten im tv zeigen könnten.
Und israel hat um ron arad und dessen verbleib immer einen riesen aufstand gemacht.

 

[Schorsch]

Und wie jemand in diesem thema schon schrieb ist die ausbildung genauso wichtiger als die modernität der Waffen.
Wo ist die analphabetenquote wohl höher in israel oder in syrien und welch auswirkung hat diese quote auf die anzahl der personen die überhaupt in frage kommen offizier oder pilot zu werden.

Ich waere da sehr vorsichtig. In anderen Laendern, aber speziell Entwicklungslaendern, sind die Piloten Angehoerige einer militaerischen wie politischen Elite. Das heisst, sie sind meist ueberdurchschnittlich, wahrscheinlich hebt sich der normale syrische Pilot staerker von seinen nicht-fliegenden Kameraden ab als ein deutscher Luftwaffenpilot. (Die Tatsache, dass Fuehrungspositionen teilweise nach "politischer Loyalitaet" vergeben werden hat allerdings manch nahoestliches Land schon in die Krise geritten).

Problem ist eher die Doktrin: Die Syrer hatten die russischen Lehrbuecher befolgt, welche anscheinend den eingetretenen Fall nicht abdeckten. Dass die russische Doktrin und deren syrische Adaption mitunter nicht foerderlich fuer die Eigeninitiative des Piloten ist koennen wir sogar diversen Quellen entnehmen. Die Israelis haben ihre Luftwaffe ja auch nicht von heute auf morgen aufgestellt. Die syrische Luftwaffe hat ja in ihrer kurzen Geschichte eher eingesteckt denn ausgeteilt, richtige "Erfahrungen" (geschweige einer eigenen Doktrin) konnten da kaum aufgestellt werden. Die Verluste der Israelis im Jom-Kippur Krieg waren vor allem auf Luftabwehr zurueckzufuehren.
Es ist auch bei den Aegyptern und den Irakis zu beobachten gewesen, dass die Russen zwar vorbildlich schnell und zahlreich Flugzeuge lieferten, ihre Anwender aber etwas wenig in deren vorteilhafter Nutzung schulten bzw. berieten. Weil selbst wenn das Material unterlegen ist, so kann man seine Taktiken anpassen und braucht nicht 80 Maschinen innerhalb von 5 Tagen zu schrotten. Anscheinend waren aber alle Planer von der Effektivitaet der israelischen Jagdwaffe ueberrascht, was die eigentliche "Schockwelle" ausgeloest hat (vergleichbare "Schockwellen" gingen ja 1973 los, als Israel enorme Verluste gegen SAMs russischer Herkunft hatte). Man machte dann wohl die Annahme, dass man in Europa vergleichbare Technologie antreffen wuerde und somit die (1982) aktuellen sowjetischen Muster nur unter unakzeptablen Verlusten in den Gegnerischen Luftraum einfliegen konnten, selbst wenn dieser ohne bodenseitige Luftabwehr war.

Ob man da eine MiG-23 oder MiG-21 oder MIII hatte war eigentlich egal. Mit dem Radar der -MF war kaum ein Blumentopf zu gewinnen in dem Umfeld, selbst unter idealen Bedingungen scheint die selbststaendige Zielauffassung und Bekaempfung durch den Piloten in einer -MF kein "Selbstlaeufer" zu sein. Merkwuerdig fuer mich, dass die MiG-25PD nicht ins Geschehen eingriffen hat. Diese hatten doch ein angeblich so stoerresistentes Radar.

Post Scriptum:
Hier kann jeder mal nachzaehlen!
http://home.sprynet.com/~anneled/IAFinventory.html

 

[Deak]

Sehe ich im Grunde genommen ähnlich, was die Technik angeht.
Zur Ausbildung / Doktrin: Mehrere Konflikte haben gezeigt, daß die Seiten häufiger erfolgreich sind, in denen die Menschen (hier Piloten) zu mehr disziplinierter Eigeninitiative angehalten / ausgebildet / erzogen werden. Das waren nunmal die Israelis und nicht die Syrer. (Siehe Post weiter oben über die Syrer in Bad Düben).
Zum Thema syrische Eliten: Das heißt auch, daß jemand aufgrund seiner Beziehungen (Familie, Bekannte) leichter Pilot werden kann, wenn er will. Das ist nicht unbedingt ein qualitativer Vorteil.

 

[Gustav Anderman]

Ich waere da sehr vorsichtig. In anderen Laendern, aber speziell Entwicklungslaendern, sind die Piloten Angehoerige einer militaerischen wie politischen Elite. Das heisst, sie sind meist ueberdurchschnittlich, wahrscheinlich hebt sich der normale syrische Pilot staerker von seinen nicht-fliegenden Kameraden ab als ein deutscher Luftwaffenpilot. (Die Tatsache, dass Fuehrungspositionen teilweise nach "politischer Loyalitaet" vergeben werden hat allerdings manch nahoestliches Land schon in die Krise geritten).

Eine elite sollte über die leistung definiert werden und nicht die familie.
Der teil der nicht lesen und schreiben kann nicht teil einer leistungs elite werden, egal wie intelligent er sonst auch sein mag.
Es mag sein das sich der normale syrische pilot stärker von seinen nicht-fliegenden kameraden unterscheidet nur sagt dies nichts über das niveau aus.

Problem ist eher die Doktrin: Die Syrer hatten die russischen Lehrbuecher befolgt, welche anscheinend den eingetretenen Fall nicht abdeckten. Dass die russische Doktrin und deren syrische Adaption mitunter nicht foerderlich fuer die Eigeninitiative des Piloten ist koennen wir sogar diversen Quellen entnehmen. Die Israelis haben ihre Luftwaffe ja auch nicht von heute auf morgen aufgestellt. Die syrische Luftwaffe hat ja in ihrer kurzen Geschichte eher eingesteckt denn ausgeteilt, richtige "Erfahrungen" (geschweige einer eigenen Doktrin) konnten da kaum aufgestellt werden. Die Verluste der Israelis im Jom-Kippur Krieg waren vor allem auf Luftabwehr zurueckzufuehren.
Es ist auch bei den Aegyptern und den Irakis zu beobachten gewesen, dass die Russen zwar vorbildlich schnell und zahlreich Flugzeuge lieferten, ihre Anwender aber etwas wenig in deren vorteilhafter Nutzung schulten bzw. berieten. Weil selbst wenn das Material unterlegen ist, so kann man seine Taktiken anpassen und braucht nicht 80 Maschinen innerhalb von 5 Tagen zu schrotten. Anscheinend waren aber alle Planer von der Effektivitaet der israelischen Jagdwaffe ueberrascht, was die eigentliche "Schockwelle" ausgeloest hat (vergleichbare "Schockwellen" gingen ja 1973 los, als Israel enorme Verluste gegen SAMs russischer Herkunft hatte). Man machte dann wohl die Annahme, dass man in Europa vergleichbare Technologie antreffen wuerde und somit die (1982) aktuellen sowjetischen Muster nur unter unakzeptablen Verlusten in den Gegnerischen Luftraum einfliegen konnten, selbst wenn dieser ohne bodenseitige Luftabwehr war.

Ob man da eine MiG-23 oder MiG-21 oder MIII hatte war eigentlich egal. Mit dem Radar der -MF war kaum ein Blumentopf zu gewinnen in dem Umfeld, selbst unter idealen Bedingungen scheint die selbststaendige Zielauffassung und Bekaempfung durch den Piloten in einer -MF kein "Selbstlaeufer" zu sein. Merkwuerdig fuer mich, dass die MiG-25PD nicht ins Geschehen eingriffen hat. Diese hatten doch ein angeblich so stoerresistentes Radar.

Post Scriptum:
Hier kann jeder mal nachzaehlen!
http://home.sprynet.com/~anneled/IAFinventory.html

Im letzten teil hast du deiner obigen argumentation eigentlich den bodenentzogen. :p

 

[Schorsch]

Eine elite sollte über die leistung definiert werden und nicht die familie.
Der teil der nicht lesen und schreiben kann nicht teil einer leistungs elite werden, egal wie intelligent er sonst auch sein mag.
Es mag sein das sich der normale syrische pilot stärker von seinen nicht-fliegenden kameraden unterscheidet nur sagt dies nichts über das niveau aus.

Ich moechte nur nicht den Eindruck aufkommen lassen, dass die syrischen Piloten zu bloede zum Milchholen waren und nicht Lesen- und Schreiben konnten. Das ist absoluter Unsinn!
Die Piloten beherrschten ihr Business sicherlich einigermassen. Selbst hervorragend ausgebildete Piloten haetten wenig rausgeholt, wenn sie in den falschen Taktiken hervorragend ausgebildet wurden.

Die Definition einer "guten Ausbildung" ist nicht eindeutig: Im Westen versteht man darunter auch Eigeninitiative und Fuehrungsstaerke, unter der oestlichen Doktrin waren lange Zeit andere Massgaben hoeher im Wert. Den russischen Piloten hat man fruher per Funk mitgeteilt, wann sie sich an der Stirn kratzen duerfen und wann Radio-Subkomplex KP23-A7 einzuschalten war. Sieht man sich die Ausruestung an (eben MiG-23), dann erscheint eine solche Ausbildung auch teilweise sinnvoll, da die Flexibilitaet eh nicht sonderlich doll ist. Der Pilot ist dann aber noch kein Idiot, im Gegenteil, er kann hochgradig talentiert und diszipliniert sein.

 

[Gustav Anderman]

@ Schorsch

wer nicht lesen und schreiben kann, kann wahrscheinich nicht einmal einen viedeorecorder programmieren, geschweige denn ein flugzeug fliegen.
Das hier im forum niemand glaubt das syrische piloten seien analphabeten habe ich einfach vorausgesetzt.
(und wie du an meiner rechtschreibung vielleicht gemerkt hast, bin und sollte ich der letzte sein der dieses thema hochspielt :red: )

Was das aussbildungssystem der ehemaligen udssr angeht, so hat dieses system schon in den vorangegangenen nah-ost kriegen nicht die besten resultate erbracht.
Da sollten sich die luftwaffenführungen der arabischen staaten schon gedanken machen wie sie die ausbildung ändern sollten.

 

[derBruchpilot]

Einspruch!

Ich kenne zwar nicht das Ausbildungssystem der sowjetischen Luftwaffe, dafür aber der sowjetischen PWO aus eigenem Erleben. So schlecht war es nicht, der mathemarisch-technisch-naturwissenschaftliche Anteil war sogar höher als in der NVA. (Im Allgemeinen verstehen Ostblock-Offiziere ihr Waffensystem besser als ihre westlichen Pendants). An Führungstugenden wurden Flexibilität und Eigeninitiative neben der Einordnung in den Gesamtzusammenhang (=Willen der übergeordneten Führung) hoch gehalten.
Wenn ich mich an meine arabischen Kameraden erinnere, fällt mir auf bzw. ein, dass diese
- sich nicht in erster Linie als Soldat bzw. Offzier verstanden,
- ihnen bestimmte soldatische Grundtugenden abgingen,
- das allgemeine Bildungsniveau im Durchschnitt niedriger war,
- militärische Fertigkeiten nicht beherrscht wurden.

Zusammen mit der für den Export leergeräumten Technik führt das zwangsläufig zu den oben aufgeführten Ergebnissen.


Gruß R.

 

[Gustav Anderman]

Stattgegeben :red:

ich meinte eigentlich auch die ausbildung oder besser die gesamt zusand der meisten arabischen soldaten.
Das die sowjets ein höheres bildungsniveau haben als es in den meisten arabischen staaten ist, wollte ich nie anzweifeln.

 

[AE]

Kleiner Einschub:
Lybiens Wüstensöhne wurden in Bautzen an der Offiziershochschule der Luftstreitkräfte/Luftverteidigung ausgebildet. Teilweise erfolgte fachspezifische Ausbildung an der Technischen Universität Dresden. Die Herren waren sich ihrer Stellung in der Hierarchie des Landes sehr wohl bewußt. Das Studium wurde von ihrem Heimatland in Dollar bezahlt, dafür bekamen sie verschiedene Prvilegien eingeräumt, z.B. Toilettenräume die von Ungläubigen nicht betreten werden durften. Diese Herren waren durchaus nett, aber als kämpferische Soldaten waren sie nicht unbedingt anzusehen. Das angenehme Leben hatte einen wesentlichen Stellenwert.
Ich lehne mich mal etwas weit raus: "Schönwettersoldaten".

 

[krexi]

Ich kenne zwar nicht das Ausbildungssystem der sowjetischen Luftwaffe, dafür aber der sowjetischen PWO aus eigenem Erleben. So schlecht war es nicht, der mathemarisch-technisch-naturwissenschaftliche Anteil war sogar höher als in der NVA. (Im Allgemeinen verstehen Ostblock-Offiziere ihr Waffensystem besser als ihre westlichen Pendants). An Führungstugenden wurden Flexibilität und Eigeninitiative neben der Einordnung in den Gesamtzusammenhang (=Willen der übergeordneten Führung) hoch gehalten.

Als euer südlicher Nachbar kann ich die diskusionen west > ost mit etwas abstand verfolgen (so hoffe ich).

auszusagen das etwas nicht schlecht ist, sollte eigentlich bei einer
soldaten-elite, wie kampf-piloten ja sind bzw. sein sollten ganz leicht sein

selbst wir haben sehr gute piloten (vize WM im mil.- Kunstflug > GM Wolf )

Der vielleicht berechtigte einwand könnte kommen, das im osten etwas falsch gelaufen ist, wenn man weiß das die ex-nva mig-29 piloten eine ganz neue ausbildung brauchten obwohl sie schon jahre erfahrung hatten , als diese in die BW-luftwaffe kamen.

die pers. qualität der piloten war tw. sicher sehr gut > nur das starre ost-system brauchte dies halt nciht unbedingt.

 

[derBruchpilot]

Der vielleicht berechtigte einwand könnte kommen, das im osten etwas falsch gelaufen ist, wenn man weiß das die ex-nva mig-29 piloten eine ganz neue ausbildung brauchten obwohl sie schon jahre erfahrung hatten , als diese in die BW-luftwaffe kamen.

Da ich auch diese Konversion mitgemacht habe - allerdings auch hier bodengebunden:

Ich halte die "ganz neue" Ausbildung für normal, da sich jede Armee der Welt durch Führungs- und Einsatzgrundsätze, inneres Gefüge, Gliederung u. ä. unterscheidet. Sie ist auch gerade dann berechtigt, wenn man im Verlaufe der Ausbildung feststellt, wieviel Gemeinsamkeiten es gibt.
Wenn ich an meine Auslandseinsätze denke, stelle ich fest, dass es auch Unterschiede zwischen Bundeswehr, Bundesheer und Schweizer Armee gibt, ohne das irgendwie qualitativ bewerten zu können oder zu wollen. Dabei meine ich weniger die Taktik und Ausrüstung, sondern eher den Geist der Truppe und "wie" man führt. Ich schätze, auch ein X-Offizier hätte bei einem Wechsel in die Y-Armee eine kleine Auffrischung nötig.
Ich wage auch noch mal die kühne Behauptung, dass bei der Generation der 40jährigen und jünger ein großer Unterschied zwischen Ost und West nicht mehr vorhanden ist, die Unterschiede in den "Landsmannschaften" sind höher. Selbst wenn man die selektive Auslese (nach welchen Kriterien auch immer) und den zwangsläufig eintretenden Zugewinn von Altersweisheit mit einrechnet, kann Ausbildung in der NVA so schlecht nicht gewesen sein.
Da nun aber russisches Militär schon immer von deustchen Ausbildungs-, Führungs-und Einsatzgrundsätzen angetan war, sehe ich sowjetisch/russische Militärs ähnlich - natürlich berücksichtigend, dass sich allgemeine Lebensart, Bildungsniveau, soziale und gesellschaftliche Verhältnisse auswirken.
Dieser Personenkreis, der sicherlich noch um einiges zu erweitern wäre, zeichnet sich von den klassischen arabischen Militärs eben durch ein anderes soldatisches Grundverständnis aus: Einordnung in das Ganze bei hoher Professionalität, herzustellen durch niveauvolle Ausbildung und anspruchsvolles Training. Das ist es, was (nicht nur beim Militär) den Unterschied ausmacht. Meiner meinung nach.


Gruß R.

 

[Nummi]

Welche und wieviele Militaerflugzeuge hat Syrien eigendlich im Moment rumstehen bzw. -fliegen? Ohne orakeln zu wollen, rueckt ja die Moeglichkeit von Gefechten zwischen der IAF und den Syriern langsam in greifbare Naehe...

 

[Erdferkel]

Welche und wieviele Militaerflugzeuge hat Syrien eigendlich im Moment rumstehen bzw. -fliegen? Ohne orakeln zu wollen, rueckt ja die Moeglichkeit von Gefechten zwischen der IAF und den Syriern langsam in greifbare Naehe...

Schau mal unter : http://www.scramble.nl/sy.htm -> Order of Battle

und jetzt bin ich mal gespannt auf die sicher folgende Diskussion über syrische SU-27

 

[Nummi]

und jetzt bin ich mal gespannt auf die sicher folgende Diskussion über syrische SU-27

In dieser Database stehen zumindest keine ;)