Abschusszahlen

[helischmidt]

Genau das meinte ich, Carlos. Es gibt da einige Fälle, wo solche Abschüsse genau deshalb widerlegt werden konnten.

Und ich sagte ja auch :


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Im übrigen ist es mal wieder interessant anzusehen, was so passiert, wenn man in einer ganz bestimmten Richtung am "Lack kratzt".
Es ist immer das selbe langweilige, dumme und endlose Spiel :
Äussere einer nur den geringsten Zweifel an den Erfolgen (ohne sie im Grunde anzuzweifeln) der stolzen, tüchtigen und übermenschlichen deutschen Soldaten im WKII - und schon sticht man in ein Wespenest. Da wird sich echauffiert und aufgeblasen, da ist man zu Tode beleidigt - man bringt ja regelrecht die ganze Welt ins Schwanken und erschrickt förmlich über sich selber !
Warum ist das wohl so ? Wer erweist da wem welchen Bärendienst ?
Warum meinen gerade immer die selben, ganz alleine die immer währende einzige Wahrheit geerbt und gepachtet zu haben ?

Da ist man denn schnell oberflächlich, hat keine Ahnung und muss sich wundern, das man überhaupt in der Lage war, die eigenen Zeilen zu tippen - von einer sachlichen Diskussion kann dann ja keine Rede mehr sein.

... also lieber Arne, da schießt du leider weit übers Ziel hinaus.

Bis jetzt hat sich keiner beschwert, dass sich irgendeiner geäußert hat, in dem Sinne, dass nur, wenn die geringsten Zweifel an den Erfolgen der stolzen, tüchtigen und übermenschlichen deutschen Soldaten im WKII auftauchen, in ein Wespenest hineingestochen wird!

Es gibt keines!!!

Aber Fakt ist, das zahlenmäßig... relativ wenige deutsche Jagdflieger einem großen rotierenden System alliierter Flieger gegenüberstand.

Da ist es doch einleuchtend... dass der Flieger, der mehr Stunden in der Luft / an der Front war, in der Regel, auch die höheren Abschusszahlen erreichen konnte!

... und das, waren halt gezwungenermaßen, die Deutschen!

So sehe ich die damalige Situation... und zu Tode beleidigt ist auch keiner!

 

[AM72]

@Helischmidt :

Schon auf Grund Deiner Ausführungen kannst Du Dir sicher sein, das genau DU nun nicht gemeinst warst ;)

Un derjenige, welcher - der weis es ja und äfft mich geradezu nach.
Ein Papageichen !:p
-nur : Papageien schnattern einfach nach, ohne den Sinn zu verstehen ;) :

Irgendwie habe ich darauf gewartet dass so was von dir kommt.
Irgendwie sind es immer dieselben die so reagieren wenn ihnen die Argumente ausgehen.

Lass es einfach sein, Rotorhead. Bevor Du andere User ohne Sinn und Verstand öffentlich angreifst, argumentiere erst mal genau so, wie Du es selber einforderst : mit Argumenten und Fakten.
Die sind gefragt.
Nicht Deine selbstgefälligen Einschätzungen.

Für mich ist Schluss in diesem Thread - er verläuft wie immer diese Threads mit dieser oder ähnlicher Thematik - es kommt aus der selben Richtung und zielt in die selbe.
Schade drum - aber hier verschwende ich keine Energie mehr, ist mir echt zu schade.

 

[Pushback]

Im übrigen ist es mal wieder interessant anzusehen, was so passiert, wenn man in einer ganz bestimmten Richtung am "Lack kratzt".
Es ist immer das selbe langweilige, dumme und endlose Spiel :
Äussere einer nur den geringsten Zweifel an den Erfolgen (ohne sie im Grunde anzuzweifeln) der stolzen, tüchtigen und übermenschlichen deutschen Soldaten im WKII - und schon sticht man in ein Wespenest. Da wird sich echauffiert und aufgeblasen, da ist man zu Tode beleidigt - man bringt ja regelrecht die ganze Welt ins Schwanken und erschrickt förmlich über sich selber !
Warum ist das wohl so ? Wer erweist da wem welchen Bärendienst ?
Warum meinen gerade immer die selben, ganz alleine die immer währende einzige Wahrheit geerbt und gepachtet zu haben ?

Da ist man denn schnell oberflächlich, hat keine Ahnung und muss sich wundern, das man überhaupt in der Lage war, die eigenen Zeilen zu tippen - von einer sachlichen Diskussion kann dann ja keine Rede mehr sein.

@Arne: Besser kann es nicht ausgedrückt werden. Kriegst von mir einen grünen Punkt.

 

[schneidi]

Genau das meinte ich, Carlos. Es gibt da einige Fälle, wo solche Abschüsse genau deshalb widerlegt werden konnten.

Was wären denn Beispiele für erklärte und zuerst auch bestätigte Abschüsse, die dann doch nicht zweifelsfrei waren?

Jan

 

[Rotorhead]

Na ist ja schön das die Gutmenschen sich mal wieder einig sind.

Mir ist durchaus bekannt das es unterschiedliche Abschusslisten gibt.
Auch solche die unbestätigte Abschüsse mit aufnehmen.

Wenn hier aber mal ganz pauschal behauptet wird die Luftwaffe hätte es nicht so genau genommen mit dem score, so ist das schlichtweg Blödsinn.

Es gab durchaus eine Menge Historiker und Biografen die eine Menge Nachforschungen betrieben haben. Aber zum Glück gibt es so überlegene Menschen die nicht auf diese "braune Propaganda" hereinfallen. Selbst nach über 60 Jahren nicht.

 

[Raybin]

Ughhhh....immer wieder so ein Blödsinn mit den gegenseitigen Anfeindungen. DAS NERVT!!!!

Kommt alle wieder auf den Teppich zurück und besinnen wir uns auf den eigentlichen Sinn des Threads.
Ich bin nicht der anerkannte Spezialist für die Jäger des WKII, hab aber da so meine eigene Theorie wie die hohen Abschusszahlen zustande kamen.
1. Wo viel Feind, da viel Ehr. Will heissen, die Deutschen hatten teilweise eine dutzendweise Überzahl von Gegnern gegen sich. Und Einen von 100 zu erwischen ist einfacher als wenn 100 probieren den Einen zu erwischen.
2. Wie schon angesprochen wurden die Alliierten nach einer gewissen Zahl von Einsätzen ausgetausscht. Das hatte 2 Dinge zur Folge. Die Zeit die ihnen verblieb um hohe Abschusszahlen zu erreichen war zu kurz und es standen (zumindest in den Anfangsjahren) meist sehr erfahrene Deutsche den Neulingen gegenüber. Dass man da manchmal ein "Tontaubenschiessen" veranstalten konnte ist logisch!
3. Die (zumindest auch in den Anfangsjahren) überlegene deutsche Technik. Am Ende des Krieges als die anderen Luftwaffen die bessere Technik hatten waren einfach nicht mehr genug deutsche Gegner da um hohe Zahlen zu erreichen.
4. Der Ausbildungsstand der Deutschen war lange Zeit wesentlich besser als der der Gegner. Auch als die Russen die besseren Flugzeuge hatten wurden ihre Piloten regelrecht verheizt. Die russische Führung hat bis Kriegsende NIE Rücksicht auf menschliche Verluste genommen.Hauptsache hoch und gegen die Deutschen losziehen, das war die Devise. Die Übermacht sollte den besseren Gegner einfach erdrücken.
5. Auch wenns pathetisch klingt...die Deutschen gingen mutiger und entschlossener zur Sache. Schliesslich wussten sie dass sie nur schwer zu ersetzen wären und nach ihnen niemand mehr kommen würde um die Heimat zu verteidigen. Ein Ami z.B. der wusste dass er nur noch 5 Einsätze fliegen musste um nach Hause ins weiche Bett und damit weit vom Krieg weg zu kommen ging bestimmt nicht mit letzter Konsequenz in den Kampf. Womit ich aber Niemandem Feigheit unterstellen will, denn, sind wir ehrlich zu uns selbst...wir hätten genauso gehandelt!
6. Es gibt bestimmt auch Zahlen die nicht 100% stimmen. Wenn da mal 1 Abschuss zum Ritterkreuz oder der runden Zahl fehlten kann es ja sein dass der Flügelmann mal 10 abstürzen sah wo nur 9 waren...oder die Kugeln aus der "falschen" Kanone kamen, der Abschuss aber dem "Richtigen" zugesprochen wurde.Das dürfte aber bei einer verschwindend geringen Zahl der Abschüsse der Fall gewesen sein.
7. Es gab wirkliche "Talente" unter den deutschen Piloten.
Hans-Joachim Marseille schoss z.B. an einem Tag 17 Briten in Afrika ab.In einer Biografie über Hermann Graf las ich den folgenden Kommentar dazu." Und da konnten die Tommies froh sein dass er nachmittags nicht fliegen konnte...!"Es scheint also wirkliche "Wunderflieger " gegeben zu haben, Graf selbst soll in nur 13 Monaten 212 Abschüsse fertiggebracht haben.
8. Wer wieviele Abschüsse in Wirklichkeit hatte wissen nur die Beteiligten...und von denen lebt kaum noch jemand.
Nehmen wir also alle bekannten Zahlen und daraus den Durchschnitt...dann dürfte das ungefähr hinkommen.
Und ausserdem wird es den Lauf der Welt nicht verändern ob man heute, über 60 Jahre nach Kriegsende feststellt ob Flieger XY nun 123 oder 145 Abschüsse hatte.
Gruss
Ray

 

[Carlos G.]

Ughhhh....immer wieder so ein Blödsinn mit den gegenseitigen Anfeindungen. DAS NERVT!!!!

Gruss
Ray

Ich seh' das lockerer, Ray. Es gibt eben Debatten, wo es etwas hitziger zugeht. Und warum auch nicht? Solange man sachlich bleibt... (sachlich heisst hier nicht, dass man immer Recht hat, sondern bei der Sache bleibt.) Man muss nur wissen wie man schreibt, wenn es eben "hitziger" wird, damit man den Eindruck nicht aufkommen lässt, man wird agressiv.

 

[Carlos G.]

So, ich glaube dass zwei anerkannte ehem. amerikanische Flieger und Historiker, Raymond Tolliver und Trevor Constable unsuspekt sind, wenn sie (in Seite 24 ihres Buches "Die deutschen Jagdlieger-Asse", Motorbuch-Verlag) schreiben:

»Die Autoren dieses Buches verbrachten während der letzten 12 Jahre viel Zeit mit Interviews zahlreicher deutscher Asse, mit der Überprüfung von Aufzeichnungen, Flugbüchern, Kriegstagebüchern der Geschwader und anderen amtlichen Unterlagen, um keinerlei Zweifel an der Sorgfalt und den strengen Masstäben aufkommen zu lassen, mit denen die Abschüsse deutscher Jagdflieger beansprucht, aufgezeichnet und zugesprochen wurden. Das deutsche System wurde nach wesentlich strengeren Masstäben als das englische oder amerikanische Abschussanerkennungsverfahren gehandhabt und vermied solche mystischen Zuschreibungen wie ein halber, ein drittel oder dreiviertel Abschuss - die sogenannten geteilten Abschüsse.
Der deutsche Hang zur Genauigkeit war nicht mit der Vorstellung vereinbar, ein Pilot könne ein Drittel oder die Hälfte eines Flugzeuges abschiessen.
(...)
Die Bestätigungsverfahren wurden bei der Luftwaffe ähnlich direkt durchgeführt. Ohne Zeugen hatte der Flugzeugführer der Luftwaffe keine Aussicht auf Bestätigung seiner Abschussmeldung (...) Die endgültige Vernichtung oder Explosion eines gegnerischen Flugzeuges in der Luft oder das Abspringen des Piloten mussten entweder auf Film oder zumindest durch Zeugen bestätigt sein. (...)
Die deutsche Regel war einfach:"kein Zeuge - kein Abschuss". (...)
Das deutsche Verfahren war unparteiisch, unbeugssam,und weniger fehleranfällig als das britische bzw. amerikanische«

Die Autoren schreiben dies, um der englischsprechenden Gemeinschaft klarzumachen, wie es damals mit den Abschüssen vorging, nicht um deutsche davon zu überzeugen... Wir haben jetzt nat. keine Möglichkeiten grosse Recherchen auf diesem Gebiet nachzuvollziehen, nehmen wir also jene als Grundlage die von Experten auf dem Gebiet vor Jahrzehnten gemacht worden sind, und ausserdem aus der Seite der ehemaligen Allierten!

(Das Buch wurde 1968 verfasst)

 

[mcnoch]

Die Deutschen nahmen es mitunter bei den Abschussmeldungen nicht so genau. Es wurden eigentlich immer mehr angegeben und bestätigt, als tatsächlich erreicht. Wie groß das etwa Prozentual ist, lässt sich wohl kaum sagen. Auch kann das an jedem Piloten immer und gleich angewendet werden.

Die alliierten - auch die russ. Piloten - hatten teilweise sehr strenge Abschussnachweise zu führen. Meistens wurden Zeugen benötigt.

Da tuen sich alle Seiten nichts, es war für deutsche Piloten nur einfacher ihre Abschussmeldungen verifiziert zu bekommen, weil die Wracks in der zweiten Hälfte des Krieges oftmals auf deutschem Gebiet niedergingen, die Alliierten diesen Beweis aber meist nicht hatte, da die Luftkämpfe ja über deutschem Boden geführt wurden.

Desweiteren sollte man sehen, dass die Deutschen länger gegen die gegnerischen Luftstreitkräfte gekämpft haben. Japan war schon viel früher - von Einzelaktionen abgesehen - aus dem Luftkampf verdrängt.

Eine Auswertung der RAF nach dem Krieg ging davon aus, dass unerfahrene Piloten auf beiden Seiten 2/3 der Overclaims führten, die nicht selten sogar bewilligt wurden, da dies die Psyche der Jagdflieger stärkte. Bei erfahreneren Jagdfliegern nahm die Zahl der Overclaims stark ab und trat nur anlässlich irgendwelcher bevorstehender Runder-Jubiläen wieder auf, nicht selten hatten hier aber auch die Staffel absichtlich ihren Beitrag dran. Stelt man die Produktionsziffern, etc.. zusammen, so kommt man zu dem Ergebniss, dass nur die Hälfte der Verluste real waren und von denen ein großer Prozentsatz kein echter Abschuß war, sondern erst nach der Landung gestrichen wurde. Hier haben die Deutschen allerdings mehr abgeschrieben als die Alliierten, ohne dies in ihren Verlustzahlen zu erwähnen. Die USA waren mit etwa 80% zugegebener Verluste die ehrlichsten.

 

[mcnoch]

... ich glaube dass zwei anerkannte ehem. amerikanische Flieger und Historiker, Raymond Tolliver und Trevor Constable unsuspekt sind...

Sagen wir mal, die beiden sind bekannt. Als anerkannte Militärhistoriker sind sie nicht zu sehen, was ihren Fleiß aber durchaus nicht schmälern soll, ihre Tabellen sind schon von vielen kopiert worden.

 

[Skysurfer]

Schade, dass dieser "Meinungsaustausch" (wenn es denn noch ein solcher ist), ins Uferlose ausartet...

Die Grundfrage von schneidi ist beantwortet!

Wolfgang Späte hat zu seinen Lebzeiten mir persönlich erzählt:

Der Reichsmarschall fragte ihn: Na Späte, wieviel Abschüsse haben sie jetzt?

Späte: 90 Herr Reichsmarschall...

G: und wieviel haben Sie unter Kameraden?

Späte: Unter Kameraden habe ich 100...

Grüße
Thorsten

 

[Rotorhead]

Hier wird schon recht genau angegeben wann und wo die bestätigten Abschüsse erfolgt sind: http://www.luftwaffe.cz/


Hier wird das Bestätigungsverfahren beschrieben:
http://members.aol.com/dheitm8612/claims.htm


So sah das Formblatt für die Anerkennung des Abschusses aus.
Ich habe in Büchern Abdrucke die sehr sehr ausführlich die Vorfälle beschreiben.
http://members.aol.com/dheitm8612/abschuss.htm

 

[Carlos G.]

Schade, dass dieser "Meinungsaustausch" (wenn es denn noch ein solcher ist), ins Uferlose ausartet...

"Wenn es denn noch ein solcher ist"??? Was denn sonst, "Skysurfer"? Muss man immer der gleichen Meinung sein? Dann ist es ja kein Meinungsaustausch, sondern "Jasagerei"... Meinungen sind ja bekanntermassen sehr oft verscheiden, richtig?

Die Grundfrage von schneidi ist beantwortet!

Wolfgang Späte hat zu seinen Lebzeiten mir persönlich erzählt:

Der Reichsmarschall fragte ihn: Na Späte, wieviel Abschüsse haben sie jetzt?

Späte: 90 Herr Reichsmarschall...

G: und wieviel haben Sie unter Kameraden?

Späte: Unter Kameraden habe ich 100...

Grüße
Thorsten

Du gibst ja "unser These" Recht: das kann ja so verstanden werden, dass Späte "offiziell" 90 Abschüsse hatte (zu dem Zeitpunkt), also solche die unter Zeugen (oder Film) zu belegen waren, aber reell hat er 10 mehr abgeschossen, konnte es nur nicht beweisen! Das war mit Helmut Lipfert nicht anders (um mal einen nicht so bekannten Namen hier zu nennen).

 

[Skysurfer]

Du gibst ja "unser These" Recht: das kann ja so verstanden werden, dass Späte "offiziell" 90 Abschüsse hatte (zu dem Zeitpunkt), also solche die unter Zeugen (oder Film) zu belegen waren, aber reell hat er 10 mehr abgeschossen, konnte es nur nicht beweisen! Das war mit Helmut Lipfert nicht anders (um mal einen nicht so bekannten Namen hier zu nennen).

So war das auch gemeint, Carlos.;)

Natürlich darf man hier geteilter Meinung sein, dafür sind wir hier. Mir hat nur die Tonart mißfallen, welche urplötzlich gestern im Gange war. Man darf sich nicht immer über alles und jeden aufregen, dazu sind unsere Nerven doch viel zu schade...:red:

In diesem Sinne
Grüße
Thorsten

 

[Schorsch]

Ich will noch ein wenig Öl ins Feuer gießen.

Ich habe hier einmal eine Seite herausgesucht, auf der die deutschen Piloten aufgeführt sind, die an einem Tag die meisten Abschüsse erreicht haben sollen:

http://math.fce.vutbr.cz/safarik/ACES/aces1/germany-top1.html

17 Abschüsse gegen die RAF an einem Tag? Seit wann hatte die RAF denn einen solchen Pilotenüberschuss? Bei der Luftschlacht um England jedenfalls noch nicht. Gibt es für die RAF einen offiziellen Bericht für den 1.9.42?

Und noch eines fällt auf dieser Liste auf: Wenn man sich anschaut, welche Gesamtabschusszahlen zusammenkommen an diesen Tagen, dann werden am Ende oft genug "Schallmauern" durchbrochen: Ein Schelm, wer Böses dabei denkt ...

Hier mal zu den ersten 20, bei 15 liegen Zahlen vor: Fünf von ihnen brachen Schallmauern, jeder Dritte.
- Emil Lang schafft mit 18 Abschüssen im November 43 eine Punktlandung auf dem hundertsten.
- Franz Schall schafft den hundertsten mit 13 Abschüssen am 31.8.44.
- Erich Rudorffer schafft den 200. in so einem Abschussrausch am 28.10.44.
- Erich Hartmann schafft den 300. und 301. am 24.8.44; er schafft insgesamt 10 Abschüsse. Auch sein 200. stand am Ende eines Tages mit 10 Abschüssen (2.3.44).

Und auch weiter unten in der Tabelle geht das so. Oft genug ist der letzte Abschuss dann genau der 50., der 100., der 150. oder 200. Manche haben sich auf Jubiläumsmassenabschüsse sogar spezialisiert (Bär, Nowotny).

Dieser Jubiläumsabschuss ist keine Ausnahme, sondern fast die Regel. Da sollte man nicht an ein Frisieren der Statistik glauben? Fällt mir immer schwerer.

Nur ein kleiner Kommentar von mir: Du solltest da sehr genau sein, wenn Du anderen "Frisieren" vorwirfst:
Es sind etwa 25 Eintraege mit 10 Abschuessen und mehr. Davon durchbrechen 3 knapp eine Schallmauer (das Beispiel Rudorffer zaehlt nicht, da er am Ende 209 hatte, also wahrlich nicht 'mogeln' brauchte). Das sind Emil Lang und zweimal Erich Hartmann.
Die Wahrscheinlichkeit dafuer kann man schwer angeben, da schliesslich nicht jeden Tag gleichviele Abschuesse erzielt wurden. Aber sie liegt mehr im Bereich 3/25, also 12%. Da jeder dieser 25 zehn Abschuesse und mehr hat, wird er am Ende des Tages einen Sprung von sagen wir 12x zu 13x machen. Davon gibt es zehn Spruenge, naemlich:

ueber 10 kommen
ueber 20 kommen
ueber 30 kommen
ueber 40 kommen
ueber 50 kommen
ueber 60 kommen
ueber 70 kommen
ueber 80 kommen
ueber 90 kommen
ueber 100 kommen

das heisst streng mathematisch besteht eine Chance von 10%, am Ende des Tages eine "Schallmauer" durchbrochen zu haben.

Also ist das ganze weitaus weniger "auffaellig", als man denken mag.

Insgesamt glaube ich, dass hier und da sicherlich mal gemogelt wurde. Dies zu verneinen waere unrealistisch. Insgesamt scheint die Zaehlung jedoch glaubhaft zu sein. Komisch, dass wir den Krieg dann trotzdem verloren haben. :?!

 

[Wolfgang Henrich]

ich finde es immer wieder interessant welchen Verlauf so manche Diskussion nimmt. Erschreckend ist dabei oftmals das Maß an Unsachlichkeit gepaart mit Unwissenheit. Da werden Dinge in den Raum geworfen und Behauptungen aufgestellt die einfach so nicht korrekt sind, dabei ist es egal in welche Richtung das tendiert.
Sicherlich wird keine Abschusszahl absolut korrekt sein. Egal zu welcher Nation der Flieger gehört. Erschwerend kommt noch hinzu, dass verschiedene Nationen auch unterschiedliche Zählweisen hatten.
Teilweise wird der Eindruck rübergebracht dass Abschusszahlen größtenteils auch Propagandawerk seien, dabei scheint man aber zu vergessen, dass diese Form der Propaganda auf allen kriegsführenden Seiten genutzt wurde.
Auch ist die Behauptung dass man es mit den Abschussnachweisen bei der deutschen Luftwaffe nicht so genau genommen habe schlichtweg falsch. Ganz im Gegenteil kann es sogar teilweise Wochen gedauert haben, bis ein Abschuss anerkannt wurde. So gibt ein Anzahl an Piloten, die keine Abschüsse mehr anerkannt bekommen haben, die in den letzten Kriegswochen erzielt wurden.
Ohne Frage ist aber auch nachweislich ein gewisser Prozentsatz an Abschussangaben falsch. Dabei reicht die Bandbreite von im guten Glauben einen Gegner abgeschossen zu haben bis zu wissentlichen Falschangaben.
Letztlich muss man auch Zahlen bei denen Flugzeuge in der Größenordnung von 10 und mehr an einem Tag abgeschossen wurden differenzieren. Es hat z.B. Untersuchungen internationaler Historiker gegeben, bei denen solche Abschusszahlen überprüft wurden. Insbesondere die 17 von Marseille. Dabei stellte sich heraus dass diese Abschusszahl nahe an den tatsächlichen Schäden lag. Dabei waren das allerdings nicht alles Abschüsse. Oftmals ist es Piloten gelungen, die vom Anderen als sicherer Abschuss gemeldet wurde, ihre angeschossene Maschine abzufangen und irgendwie nach Hause zu schleppen um sie dann auf dem heimischen Platz hinzuwerfen oder mit Mühe und Not zu landen. Sicherlich kein Abschuss im eigentlichen Sinne. Ob aber die Maschine noch einmal benutzt werden konnte ist dann fraglich.
Man darf bei alle dem auch nicht vergessen, dass ein Pilot in der Hektik des Kampfes nicht immer unbedingt sehen konnte ob ein Gegner entgültig besiegt war. Er konnte es nicht nur nicht sehen, sondern sich auch nicht erlauben. Nichts war so tödlich, wie faszinierend einem abstürzenden Flugzeug in aller Ruhe hinterherzuschauen. Das gleiche gillt natürlich für den vermeintlichen Zeugen.
Weiter muss man bei solchen Tagesabschusszahlen auch berücksichtigen dass diese meist bei mehreren Einsätzen an einem Tag erzielt wurden und nicht wie hier teilweise der Eindruck entsteht in einem Rutsch.
Interessanterweise bezweifelt niemand solche Zahlen der Alliierten, bei denen bei 50 Einsätzen 25 Flugzeuge abgeschossen wurden. Hingegen zweifelt man dann gerne dass es möglich ist bei 500 Einsätzen 250 Flugzeuge abzuschießen. Obgleich das rein mathematisch das gleiche Verhältnis ist. Dabei ist eine Einsatzzahl von 500 keine Seltenheit. Zusätzlich zur Diskussion um die absoluten Zahlen muss man auch einmal die Killratio betrachten, sprich Abschuss pro Einsatz. Da liegen die deutschen Piloten nicht immer über denen anderer Nationen, teilweise sogar klar darunter.

Mein Fazit: betrachtet man alle Aspekte und nicht nur sinnlos immer einen Teilbereich, so sind bestimmte Abschusszahlen bestimmt nicht 100% korrekt aber auch nicht außerhalb der Fehlerquoten anderer Nationen, wobei es hier und da Aureißer gab.

Übrigens, egal welche Diskussionsseite man annimmt, Unsachlich und polemisch zu werden wird der Sache und den damals Beteiligten nicht gerecht, egal welcher Nation die Piloten angehörten.
Niemand von uns kann sich vorstellen was dazu gehörte, wenn 20-25 jährige solche Sachen durchstehen mussten. das dabei Fehler gemacht werden ist nur menschlich und das Ganze verdient mehr Respekt

 

[schneidi]

Soweit ich weiß, gibt es keinen alliierten Jagdpiloten, der bei 50 Einsätzen 25 deutsche Flugzeuge abgeschossen zu haben für sich in Anspruch nimmt. Wer sollte das sein? Und die US-Piloten durften so schnell nun auch nicht wieder heim. Lediglich die B-17/B-24-Besatzungen durften das nach 25 Einsätzen.

Gabby Gabreski hatte z.B. 193 Einsätze, in denen er 28 Maschinen abschoss. Das nimmt sich schon bescheidener aus.

Jan

 

[schneidi]

Es sind etwa 25 Eintraege mit 10 Abschuessen und mehr. Davon durchbrechen 3 knapp eine Schallmauer (das Beispiel Rudorffer zaehlt nicht, da er am Ende 209 hatte, also wahrlich nicht 'mogeln' brauchte). Das sind Emil Lang und zweimal Erich Hartmann.
Die Wahrscheinlichkeit dafuer kann man schwer angeben, da schliesslich nicht jeden Tag gleichviele Abschuesse erzielt wurden. Aber sie liegt mehr im Bereich 3/25, also 12%. Da jeder dieser 25 zehn Abschuesse und mehr hat, wird er am Ende des Tages einen Sprung von sagen wir 12x zu 13x machen. Davon gibt es zehn Spruenge, naemlich:

ueber 10 kommen
ueber 20 kommen
ueber 30 kommen
ueber 40 kommen
ueber 50 kommen
ueber 60 kommen
ueber 70 kommen
ueber 80 kommen
ueber 90 kommen
ueber 100 kommen

das heisst streng mathematisch besteht eine Chance von 10%, am Ende des Tages eine "Schallmauer" durchbrochen zu haben.

Tut mir leid. Zähl noch einmal durch.

25 Piloten mit +10 Abschüssen ist korrekt. Die am Ende erreichte Zahl kennen wir aber nur bei 19 Piloten. Von diesen landeten sechs-sieben (je nach Zählweise) auf einer Grenze: Richtig sind Lang und zweimal Hartmann, Du unterschlägst Graf, Krupinski und Dickfeld. Du kommst also bei 30 Prozent 'raus, und das ist eine auffällige Häufung gegenüber den richtigen, "normalen" zehn Prozent.

Gruß Jan

 

[Rotorhead]

Ich verstehe nicht was das beweisen sollte.

 

[DerFuchs]

Schade, dass dieser "Meinungsaustausch" (wenn es denn noch ein solcher ist), ins Uferlose ausartet...

Grüße
Thorsten

Definition Meinungsaustausch: Jemand kommt mit seiner Meinung zu mir und geht mit meiner Meinung wieder weg


MfG