Abschusszahlen

[radist]

(auch als gleichzeitig auf deutscher Seite unerfahrenere, mangelhaft ausgebildete junge Piloten an der Front erschienen).

Wo kamen die denn plötzlich her? Ich denke das Ausbilldungsprinzip war so toll?
Und wo sind die erfahrenen Piloten geblieben?
Abgeschossen? Von wem? Von Russen? Die waren doch Plemm Plemm...
Ich glaube das ist zu einfach dargestellt. Der opferreiche Lernprozess bei den russischen Piloten/der russischen Führung, aber auch die Verschiebung von zahlenmässigen Verhältnissen an der Ostfront sind viel Komplizierter.

Auch denke ich, ist eine "gewisser politischern Einfluss" auf militärische und militärtechnische Entscheidung der deutschen Luftwaffe (und des deutschen Militärs im Ganzen) im WK II. nicht von der Hand zu weisen.

Wichtig noch zu den Abschußzahlen:
Hier ist die Nachweisführung der deutschen Piloten aus meiner Sicht als sehr exakt anzusehen.

radist

 

[Schorsch]

Ich glaube das ist zu einfach dargestellt. Der opferreiche Lernprozess bei den russischen Piloten/der russischen Führung, aber auch die Verschiebung von zahlenmässigen Verhältnissen an der Ostfront sind viel Komplizierter.

Moeglicherweise findest Du mal die Zeit (nebst den ganzen Uebersetzungen), dieses etwas genauer zu erlaeutern.





Das "Plemm Plemm" war eine ueberspitzte Bemerkung zur Unterstuetzung meiner Argumentation.

 

[Deak]

Wo kamen die denn plötzlich her? Ich denke das Ausbilldungsprinzip war so toll?
radist

Das sagt doch niemand. Im Gegenteil, es ist genug darüber zu lesen, daß das Ausbildungssystem von Anfang an nicht das Gelbe vom Ei war. Zuerst wurden an den Jagdschulen veraltete Taktiken gelehrt, später wurden die Experten, die sich ihr Können im Kampf erworben hatten, an der Front verbraten, ohne daß sie in der Ausbildung hätten wirken können. Die Ausbildung ist während des ganzen Krieges schlechter geworden.
Viele der einschlägigen Berichte sprechen übrigens sehr respektvoll von den Russen. Die hatten mit ihren Gardejagdfliegern ja schließlich die erfolgreichsten alliierten Jäger (Koschedub, Pokryschkin).

 

[Hotte]

Zu Beginn des Krieges hatten doch die dt. Jagdflieger
die bessere Ausbildung als ihre Gegner.
Wenn man mal die RAF da aussen vor läßt.
Auch im Bezug auf Taktik war die Luftwaffe ihren Gegnern überlegen.
Selbst die RAF übernahm während der BoB die dt. Rotte- und Schwarm Gruppierung und verzichtete auf die 4 Finger Formation.
Das bei Kriegsbeginn die Bf 109 allen anderen Jägern, mit Ausnahme der Spitfire ( die zahlenmäßig kaum anzutreffende D. 520 vergessen wir mal), über legen war kommt auch noch dazu.
So waren also die ersten Kriegsjahre die
vielen Abschüsse nichts Aussergewöhnliches.
Der Ausbildungstand von "Stalins Falken" war zu Beginn "Unter aller Sau" und entsprach bei weitem nicht dem Standart! Mutig und Angriffslustig aber keinerlei Strategie und Taktik Bewußtsein. Aber dafür politsch sehr gut geschult :D Aber wie die Briten lernten auch die Russen schnell von der Luftwaffe. So kann man letztendlich sagen, das bis Mitte des Krieges die Luftwaffe keine ernstzunehmende Gegner hatten. Logo mit Ausnahme der RAF und deren Spitfire. Die hohen Abschußzahlen wurden also erzielt gegen große Massen schlecht gefogener und technisch unterlegeren Maschinen wie I-16,
I-15, I-153 der Russen, MS 406, Curtiss H 75 der Franzosen,
Hurricane Gladiator der Briten und noch einigen anderen Mühlen
wie Fokker D. XXI, Fiat CR 42, Hawker Fury, PZL P-11 oder Rogozarski IK-2.
Auch muß gesagt werden, das z.B. bei Beginn des Ostfeldzuges die Luftwaffe schon einiges an Kampferfahrung hatte. Die Russen hingegen kaum.
Mit zunehmender Kriegsdauer änderte sich jedoch der Ausbildungstand bzw. die Gefächtstaktik der Gegner. Auch die Materialüberlegenheit mit der Bf 109 schwand. Die eigenen Verluste stiegen bei gleichzeitig größer werdenden Bedarf durch den Mehrfrontenkrieg und der Reichverteidigung.
Wer es unter den dt. Piloten bis dahin geschaft hatte am Leben zu bleiben,
hatte sicherlich einiges am Erfahrungen sammeln können das es ihm nun auch ermöglichte unter den neuen Bedingungen
zu überleben und Abschüsse zu erzielen.
Unter deren Fittiche gelang es sicher auch den Nachwuchs noch was beizubringen. Aber der Kreislauf von Verlust und Aufrischung konnte letztendlich nicht mehr durchbrochen werden, so das die jungen Piloten der Luftwaffe keine ernsten Gegner für Ihre Feinde waren.
Aber die großen Anzahl der Feindmaschinen ließ auch die Neuen den einen oder anderen Abschuss erzielen. Die "Alten Experten" traffen weiter, bis auch sie mal erwischt wurden.

Hotte

 

[schneidi]

Die hohen Abschußzahlen wurden also erzielt gegen große Massen schlecht gefogener und technisch unterlegeren Maschinen wie I-16,
I-15, I-153 der Russen, MS 406, Curtiss H 75 der Franzosen,
Hurricane Gladiator der Briten und noch einigen anderen Mühlen
wie Fokker D. XXI, Fiat CR 42, Hawker Fury, PZL P-11 oder Rogozarski IK-2.
Auch muß gesagt werden, das z.B. bei Beginn des Ostfeldzuges die Luftwaffe schon einiges an Kampferfahrung hatte. Die Russen hingegen kaum.

Genau das ist ja eben der Punkt. Nicht die erfahrenen, soldatisch wie menschlich reifen ehemaligen "Legion Condor"-Piloten wie Mölders oder Lützow, die unter den von Dir völlig richtig angegebenen Umständen 1941 auch gegen die sowjetischen Piloten antraten, stehen in der Liste oben, nicht 1941 wurden diese Riesen-Gesamt- und Tagesabschusszahlen erreicht (entsprechend stehen beide bei gut 100 Abschüssen), sondern von den angeblich schlechter ausgebildeten 20-jährigen Hüpfern von 1943-44, deren Material relativ, wenn auch nicht absolut schlechter war und die gegen besser ausgerüstete und erfahrenere Gegner antreten mussten.

Jan

 

[Carlos G.]

Das "Plemm Plemm" war eine ueberspitzte Bemerkung zur Unterstuetzung meiner Argumentation.

Das, Schorsch, haben wir auch so verstanden... meine ich jedenfalls...

 

[Rotorhead]

...von den angeblich schlechter ausgebildeten 20-jährigen Hüpfern von 1943-44, deren Material relativ, wenn auch nicht absolut schlechter war und die gegen besser ausgerüstete und erfahrenere Gegner antreten mussten.

Ich lese gerade: Graf & Grislawski – A pair of Aces

Das Buch wurde von einer schwedischen und zwei russischen Autoren verfasst. Quellen aus russischen Archiven standen ebenso zur Verfügung wie die Unterlagen der Traditionsgemeinschaft JG 52.

Grislawski war Jagdlehrer und hat Hartmann das Abschießen beigebracht und viel wichtiger: Das Überleben!

Mein Punkt: Auch in der zweiten Hälfte des Krieges gab es durchaus noch Leute die talentierten Jägern das nötige Handwerkszeug beibringen konnten.

Auch diese Autorengruppe der es mit Sicherheit nicht um eine verklärende Verherrlichung ging, hatte an der Statistik nichts auszusetzen.

 

[Carlos G.]

Mein Punkt: Auch in der zweiten Hälfte des Krieges gab es durchaus noch Leute die talentierten Jägern das nötige Handwerkszeug beibringen konnten.

Na, na... vielleicht gab es noch gute Lehrer in den Fliegerschulen, aber ich habe gelesen dass sehr unerfahrene junge Piloten sich an der Front meldeten, die grosse Schwierigkeiten hatten:

a) die 109 überhaupt zu beherrschen, und
b) die Rolle des "Katzmarek" zu übernehmen, dass heisst dem jeweiligen Rottenführer zu folgen... fanden sich dann allein in der Gegend herum, wurden dann leicht abgeschosssen oder "verfranzten sich" und fanden nicht Heim.

Wenn ich aml Zeit habe gehe ich die Pilotenbücher durch die ich zuhause habe und versuche, die entspr. Stellen zu finden wo sich die Autoren gerade mit diesen Punkten befassen.

 

[Hotte]

Oft wurde auch so gehandelt:

"Abgeflogene" "Alte Hasen" bekamen eine
Verschnaufpause bei einem Lehrgeschwader.
Während sie sich dort erholen konnten gaben sie ihr Fachwissen weiter.
Aber eben dieser Aufenthalt bei den Lehreinheiten oder Ergänzungsgruppen wurde immer mehr gekürzt, weil die Verluste schneller und schneller ersetzt werden mußten.
Die Jungs hatten vielleicht mal 20 Stunden auf ner 109, beherschten sie mal gerade so um einigermaßen Landen und Starten zu können.
Von Gefechtsausbildung mal ganz zu schweigen
So waren diese jungen Kerle dann ganz auf ihre Rotten oder Schwarmführer angewiesen die vielleicht ein bissel mehr Erfahrungen hatten.
Die alten Staffekapitäne oder Gruppenkommandeure wurden auch immer weniger. Diese wären in den Schulen besser aufgehoben gewesen,
aber wär hätte dann die Einheiten führen sollen.

Ein absoluter Kreislauf.
Die Jagdwaffe war in einer menschlichen Materialschlacht gezogen worden,
in der sie in einem Kreislauf geriet aus der kein entkommen möglich war.

In den letzten Kriegsmaonaten wurde die Schulung ja dann auch noch durch den Treibstoffmangel gekürzt!

Hotte

 

[Rotorhead]

Na, na... vielleicht gab es noch gute Lehrer in den Fliegerschulen, aber ich habe gelesen dass sehr unerfahrene junge Piloten sich an der Front meldeten, die grosse Schwierigkeiten hatten:

Vollkommen richtig.

Ab Ende 1944 wurden die Piloten zunehmend durch absurde Befehle verheizt.

Da gab es eine Vielzahl von Kriegsgerichtsverfahren gegen Verantwortungsvolle Führer die versuchten sich gegen diesen Wahnsinn aufzulehnen.

Vernünftige Leute wurden daraufhin gegen fanatische Nazis ersetzt welche ihre Untergebenen zu Einsätzen befahlen welchen sie nicht gewachsen waren, weil die Gauleiter starken Druck auf Göring ausübten.

Aber selbst in dieser schweren Zeit gab es noch Neulinge die es schafften zu überleben und noch beachtliche Erfolge erzielten.
Ich kenne einen 4-mot Experten persönlich der mir übrigens auch von seinen unbestätigten Abschüssen erzählte.
Wie schaffte er es in solch einer „beschissenen Luftlage“ neu in den Einsatz gekommen zu überleben?
Durch einen umsichtigen und erfahrenen Rottenführer, viel Glück und eigenes Können.

Ja, es gab sie, die Fliegerasse.

 

[Carlos G.]

Passt zwar nicht ganz zum Thema aber à propos "Befehlsverweigerung" fällt mir gerade ein: hat jemand Rudolf Braunburg's Lebensgeschichte gelesen? Der korrekte Titel fällt mir gerade nicht ein. Wo er beschreibt was ein Mann mit menschlichen Gefühlen empfindet, wenn er am Knüppel einer 190A auf eine amerikanische 4-Mot schiessen muss, und die Menschen hinter den Verglasungen sieht?

 

[Rotorhead]

...Wo er beschreibt was ein Mann mit menschlichen Gefühlen empfindet, wenn er am Knüppel einer 190A auf eine amerikanische 4-Mot schiessen muss, und die Menschen hinter den Verglasungen sieht?

Kann auch nicht schlimmer gewesen sein als das, was ein Mann mit menschlichen Gefühlen empfunden hat, der das tägliche Leiden der Zivilbevölkerung im Bombenterror miterlebt hat.

Ich will nicht zynisch klingen, aber wir machen uns was vor wenn wir glauben Krieg könnte "menschlich" ablaufen.

 

[MathiasP]

Genau das ist ja eben der Punkt. Nicht die erfahrenen, soldatisch wie menschlich reifen ehemaligen "Legion Condor"-Piloten wie Mölders oder Lützow, die unter den von Dir völlig richtig angegebenen Umständen 1941 auch gegen die sowjetischen Piloten antraten, stehen in der Liste oben, nicht 1941 wurden diese Riesen-Gesamt- und Tagesabschusszahlen erreicht (entsprechend stehen beide bei gut 100 Abschüssen), sondern von den angeblich schlechter ausgebildeten 20-jährigen Hüpfern von 1943-44, deren Material relativ, wenn auch nicht absolut schlechter war und die gegen besser ausgerüstete und erfahrenere Gegner antreten mussten.

Jan

Das stimmt ja nun gar nicht.
Es waren tatsächlich eher die "alten Säcke", die die Listen angeführt haben.
Die deutschen Rottentaktiken (Führer und Katzmarek) favorisierten auch eher das "Expertentum". Der Chef schießt die Bösen ab, und die Kettenhunde halten ihm den Rücken frei. So kam es, daß relativ wenige Piloten etwa 50% aller Abschüsse erzielten.
Noch ausgeprägter war das bei den Nachtjägern, da aufgrund der engen Grenzen des Himelbettverfahrens immer nur ein Flugzeug in einem bestimmten Bereich geleitet werden konnte.
So kam es, daß fast nur die erfahrenen Besatzungen hochgeschickt wurden und der Nachwuchs einfach nicht zum Zuge kam.

 

[Rotorhead]

Vor allem sind die Erfolgreichen der "Generation" Lützow, Mölders etc. in Ferbandsführerpositionen aufgestigen, in denen sie mit taktischen Problemen beschäftigt, sich weniger auf den Zweikampf konzentrieren konnten.

Aber selbst das hat manch einen Experten nicht davon abgehalten noch persönliche Erfolge zu erzielen.

 

[Carlos G.]

Kann auch nicht schlimmer gewesen sein als das, was ein Mann mit menschlichen Gefühlen empfunden hat, der das tägliche Leiden der Zivilbevölkerung im Bombenterror miterlebt hat.

Ich will nicht zynisch klingen, aber wir machen uns was vor wenn wir glauben Krieg könnte "menschlich" ablaufen.

Ich weiss, wir reden hier am eigentlichen Thema vorbei, aber ich wollte nur ein Beispiel bringen von einem Piloten der menschlich das nicht hat überwinden können, und lieber abdrehte als auf einen "Gegner" zu schiessen der da 50 Meter vor ihm hinter einer Plexiglaskanzel sass (und ihn nicht rechzeitig genug gesehen hat...).

Wenn wir schon so weitläufig die Einsätze der Jagdpiloten besprechen, kann ja ruhig auch dieser Aspekt am Rande erwähnt werden. Ich könnte andere Beispiele erwähnen (von Berichten deutscher Piloten). Menschliche Dramen in einem Krieg gibt es genug, dass wissen wir ja.

 

[Jusia]

Kann auch nicht schlimmer gewesen sein als das, was ein Mann mit menschlichen Gefühlen empfunden hat, der das tägliche Leiden der Zivilbevölkerung im Bombenterror miterlebt hat.

Ich will nicht zynisch klingen, aber wir machen uns was vor wenn wir glauben Krieg könnte "menschlich" ablaufen.

Ich möchte mich dem anschließen. Die Geschichte hat nun schon so oft gezeigt das Gewallt keine Lösung ist.......................und was ist bitte der Errinnerung wertvoll an Abschußzahlen? In jedem Flugzeug sitzt ein Mensch mit Familie, der im Kampf um sein Leben bangt.
Ich glaube manchmal da denken Menschen nicht intensiv genug nach wenn sie sich dieser Gedanken bedienen. Hier müssen wohl mal ein paar ordentliche "Abschussbilder ins Netz" damit man sich da mal bewußt macht worum es in erster Linie beim "Abschuß" ging.

Natürlich soll und darf jeder seinen Thread aufmachen, aber wenn er einen aufmacht muss er auch mal Kritik ertragen.

Wir können ja gleich übers Töten sprechen, und wie man es am besten macht.

Es gibt sowas wie Fliegerkameradschaft, Fliegerleben, Flieger sind eine große Familie, die Fliegerei ist neutraler Boden da gibt es keine Politik und keine Religion.....................wie fühlt man sich da wenn man seine Fliegerkameraden töten soll?

Ich glaube hier sitzen manche zu viel am Flugsi..........und sehen der Warheit nicht ins Auge.:HOT

 

[Wolfgang Henrich]

ich glaube, das wird jetzt hier doch ein wenig sehr verklärt. In einem Krieg, auch und gerade Luftkrieg wo jeder Fehler sofort tödlich ist, waren solche Gedanken wohl eher die Ausnahme.

 

[Schorsch]

Die hohen Abschußzahlen wurden also erzielt gegen große Massen schlecht gefogener und technisch unterlegeren Maschinen wie I-16,
I-15, I-153 der Russen, MS 406, Curtiss H 75 der Franzosen,
Hurricane Gladiator der Briten und noch einigen anderen Mühlen
wie Fokker D. XXI, Fiat CR 42, Hawker Fury, PZL P-11 oder Rogozarski IK-2.

Nein, das kann nicht stimmen. Die angesprochenen individuellen Erfolge wurden kommen oft aus 1943 und 1944. Diese Erklaerung greift nicht. Betrachtet man das ganze statistisch (mache ich ja sehr gerne ;) ), so ist wahrscheinlich der Hauptgrund die "Verfuegbarkeit" von Zielen. Allerdings muessen sich die Ziele auch alle Abschiessen lassen. Auch die Japaner hatten 1944 viele Ziele zur Verfuegung, Abschussrate der Japanoiden war aber eher mau.
Korrespondieren diese individuellen Abschusszahlen mit den Gesamtverlusten der Roten Armee in der Luft? Hat jemand vielleicht nacktes (oder auch leicht bekleidetes) Zahlenwerk?

 

[Carlos G.]

ich glaube, das wird jetzt hier doch ein wenig sehr verklärt. In einem Krieg, auch und gerade Luftkrieg wo jeder Fehler sofort tödlich ist, waren solche Gedanken wohl eher die Ausnahme.

Nat. waren sie die Ausnahme, und nur jemand mit sehr grosser Risikobereitschaft konnte sich selber zum "Feigling" abstempeln... Braunburg hätte ja leicht vor das Kriegsgericht gestellt werden können!
Ich habe das nur deshalb hier aufgeworfen, damit es nicht heisst wir gehen hier "kalt und ohne Emotionen" mit der Thematik der Abschusszahlen um... dass wir es nur auf die "technische Seite" dieses Themas absehen, kann nicht jeder nachvollziehen. Das sieht man ja an der Antwort von Jusia.
Wir debattieren lediglich ein Thema der jüngeren Geschichte der Militärluftfahrt, und zwar "Einsatz deutscher Jagdflugzeuge 1939-1945 und die Beweisstellung der gemeldeten Erfolge".

So sehe ich das zumindest.

 

[Carlos G.]

Ich möchte mich dem anschließen. Die Geschichte hat nun schon so oft gezeigt das Gewallt keine Lösung ist.......................und was ist bitte der Errinnerung wertvoll an Abschußzahlen? In jedem Flugzeug sitzt ein Mensch mit Familie, der im Kampf um sein Leben bangt.
Ich glaube manchmal da denken Menschen nicht intensiv genug nach wenn sie sich dieser Gedanken bedienen. Hier müssen wohl mal ein paar ordentliche "Abschussbilder ins Netz" damit man sich da mal bewußt macht worum es in erster Linie beim "Abschuß" ging.

Natürlich soll und darf jeder seinen Thread aufmachen, aber wenn er einen aufmacht muss er auch mal Kritik ertragen.

Wir können ja gleich übers Töten sprechen, und wie man es am besten macht.

Und dies gerade von einer Stuka-Begeisterten... Entschuldige, Jusia, aber diese Kritik musst Du auch wegstecken...