Frage zu zivilen "Fightern"

[Waldo]

Hallo! Habe vor einiger Zeit einen zivil (G-) zugelassenen ex-RAF Fighter gesehen. Ich weiss, dass Walter Eichhorn auch einen fliegt und kenne natürlich die Red Bull-Alphas, die sogar D-zugelassen sind. Weiss jemand, unter welche Voraussetzungen der Betrieb eines Jets mit Zulassung eines ICAO-Staates in Deutschland möglich ist? Viele Grüsse Waldo

 

[bregenzer]

Hallo! Habe vor einiger Zeit einen zivil (G-) zugelassenen ex-RAF Fighter gesehen. Ich weiss, dass Walter Eichhorn auch einen fliegt und kenne natürlich die Red Bull-Alphas, die sogar D-zugelassen sind. Weiss jemand, unter welche Voraussetzungen der Betrieb eines Jets mit Zulassung eines ICAO-Staates in Deutschland möglich ist? Viele Grüsse Waldo

Ich würde mal sagen auf alle Fälle eine Entmilitarisierung, d.h. alle Waffen raus.

 

[pilotace]

Meistens werden auch die Schleudersitze deaktiviert! (Falls vorhanden...)

 

[bregenzer]

Meistens werden auch die Schleudersitze deaktiviert! (Falls vorhanden...)

Tatsächlich? Wieso das denn? Es wäre doch sinnvoll, wenn sich der Pilot in einer Notlage, die ja auch im zivilen Betrieb auftreten kann, retten könnte.

Oder ist das etwa, dass der Flieger nachher nicht unkontrolliert z.B. in ein Wohngebiet stürzt?:(

 

[exbejaner]

Tatsächlich? Wieso das denn? Es wäre doch sinnvoll, wenn sich der Pilot in einer Notlage, die ja auch im zivilen Betrieb auftreten kann, retten könnte.

Oder ist das etwa, dass der Flieger nachher nicht unkontrolliert z.B. in ein Wohngebiet stürzt?:(

Das wird aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten heraus gemacht, kein "Ziviler" kann die ständige Kontrolle und Wartung der Pyrotechnik sicherstellen bzw. bezahlen.

Gruß Bernd

 

[Dr. Seltsam]

In Deutschland ist das sehr aufwändig.
Die Demilitarisierung muss technisch problemlos möglich sein. Das bedeutet, das Flugzeug sollte z.B. keine interne Bordkanone oder andere zu entfernende Einbauten haben, deren Gewicht sich auf die Schwerpunktlage auswirkt. Zudem ist eine zivile Typen- und Musterzulassung nötig, mit der Anfertigung der entsprechenden Papiere und Wartungsvorschriften. Ausserdem der Nachweis eines zertifizierten Wartungsunternehmens für alle Wartungsstufen. Für die Alpha Jets hat das die RUAG Deutschland übernommen. Zudem braucht man zertifizierte Testpiloten mit Musterberechtigung und entsprechend geschulte LBA-Prüfer. Das Thema Schleudersitze wurde hier an anderer Stelle schon ausbiebig diskutiert. Das Flugzeug muss genauso sicher sein, wie jedes andere zivile Flugzeug seiner Gewichtsklasse, sonst bekommt es gar keine Musterzulassung. Zudem werden die Flugzeuge als (mehrmotorige) Passagierflugzeuge über 2 Tonnen zugelassen, für die es keine Kunstflugzulassung gibt.

 

[Kaktus1984]

Das wird aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten heraus gemacht, kein "Ziviler" kann die ständige Kontrolle und Wartung der Pyrotechnik sicherstellen bzw. bezahlen.

Aber auch wenn er nicht gewartet wird. Ein versuch den griff zu ziehen ist es doch wert. entweder er geht und man schießt sich raus, oder der sitz geht nicht. Immer noch besser als garkeinen schleudersitz

 

[MiG-Mech]

Da ist Sprengstoff drin.
Da kann man nicht einfach es ungewartet lassen.

 

[Dr. Seltsam]

Aber auch wenn er nicht gewartet wird. Ein versuch den griff zu ziehen ist es doch wert. entweder er geht und man schießt sich raus, oder der sitz geht nicht. Immer noch besser als garkeinen schleudersitz

So einen Pfusch gibt es in der Luftfahrt nicht. Jedes System an Bord hat zu funktionieren und ist entsprechend zu warten und zu prüfen. So ein Rettungssystem besteht nicht nur aus dem Schleudersitz, sondern auch aus der Kabinendachabsprenganlage und den Zwischensystemen. Das sind hochkomplexe Zusammenhänge aus pyrotechnischen und mechanischen Komponenten, die bei unzureichender Wartung eher eine Gefahr darstellen.
Ein versehentliche Betätigung durch nicht eingewiesenes Personal ist viel risikoreicher. Zudem müsste man jeden Fluggast auf den Sitz einweisen und die meisten würden den Ausschuss wahrscheinlich auch nicht unbeschadeter überstehen als eine Notlandung. Die Wahrscheinlichkeit das ganze Flugzeug oder den Passagier durch Fehlbedienung zu verlieren ("Wo ist denn hier die Sitzverstellung?...") ist auch sehr groß. ;)

 

[22+58]

Größtes Problem: Der "Staat" will so was nicht unbedingt

(...) Weiss jemand, unter welche Voraussetzungen der Betrieb eines Jets mit Zulassung eines ICAO-Staates in Deutschland möglich ist? (...)

Das erste und größte Problem in Deutschland für so ein Projekt ist der Kaufvertrag (und somit die rechtliche Seite): Man bekommt die Maschine nur (wortwörtlich im Kaufvertrag!) "zur musealen, ortfesten Verwendung". Fliegen ist also vorneweg verboten. Auch uralte, aber immer noch gültige Abkommen wie z.B. die KSZE ("Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa") regeln den endgültigen Verbleib der Maschinen. Im Rahmen der Abrüstung in Europa wurde für jedes Land in multinationalen Abkommen die Zahlen festgelegt und sie werden -immer noch- geprüft und eingehalten.

Auch wenn es kleinlich aussehen sollte: Aber diese Hürde müßte erst mal genommen werden....

Sollte man dennoch eine Ausnahmegenehmigung erhalten, so spricht der Spritverbrauch dann eine ganz klare, aber harte Sprache: Da braucht man einen absolut großzügigen Sponsor !! Bis die Maschine nur mal in 6.ooo Fuss ist, hat sie schon so viel Kosten verursacht, wie ein ALPHI in 2-5 Flugstunden. Ich habs nicht auf den Cent kalkuliert, aber die Richtung stimmt schon.

Die 104 kann nur mit "sehr viel Geld im Hintergrund" geflogen werden. Die Maschine selber wäre durch ihre relativ einfache Bauart technisch gut im Griff zu halten, aber das Alter macht sich doch auch bemerkbar: In den gut erhaltenen Maschinen in den Lehrwerkstätten spürt man schon leicht, aber deutlich Kriechströme in den Fingerspitzen: Die 400Volt in den Systemen wird langsam spürbar, was auch Probleme mit den Kabelbäumen schließen läßt.... Das wird aufwendig.

Es gibt nur ganz wenige Maschinen, die im nötigen Zustand wären und noch weniger Leute, die diese Menge Geld freimachen würden. Wenn die Norweger ihr Projekt durchziehen, könnte es sein, dass andere nachfolgen. Schwierig, aber unmöglich ist es nicht! Nur eben teuer.

Ein weiteres Problem ist auch, dass seit dem 11.9. von den "Sicherheits-fanatikern" allen Ernstes eine Gefahr in solchen Maschinen gesehen wird. Auf dem Weg "zur totalen Sicherheit" sind solche schnelle Maschinen in der Hand von Privatleuten einigen zu suspekt. Wird zwar von vielen als "Unsinn" betrachtet, aber vor dem 9.11. konnte sich eben auch niemand so ein Szenario wie geschehen vorstellen!

Grüße,
Robert

 

[Schorsch]

Man muss mal sehen, wie teuer die Wartung von einer grossen Flotte von Flugzeugen auf die Maschine oder Flugstunde runtergebrochen ist. Dann kann man sehen, dass eine einzelne Maschine wohl katastrophal teuer wird, wenn auch die Abwesenheit des militaerischen Equipments (Radar, INS, ECM) einiges an Kosten spart.
Beim Starfighter kommt hinzu, dass er schwierig zu fliegen ist. Nicht unbedingt ein Spass-Flugzeug (bei einem Alpha-Jet oder F-5 mag das anders sein). Potentiell sind solche Flugzeuge auch eine Gefahr, nicht wegen der "Terror-Gefahr" (es gaebe eh nur zwei oder drei Piloten fuer solch ein Flugzeug), sondern wegen des immanent hoeheren Unfallrisikos, was beim Starfighter ja statistisch eindrucksvoll belegt wurde.

 

[Rhönlerche]

Es wäre ja auch die Frage, wer so ein Hochleistungsflugzeug mit zivilen Einschänkungen heutzutage überhaupt noch "artgerecht" betreiben könnte? Ohne militärische Lufträume und Privilegien, ohne echten Kunstflug, ohne die ganze Wartungsinfrastruktur und ohne die Experten für die Technik von Gestern - ohne Schleudersitz. Ohne neue, wirklich gut genau dafür ausgebildete Piloten. Höchstens in Manching könnte ich mir das vorstellen. Oder vielleicht bei Red Bull. Für den flugbegeisterten "normalen Durchschnittsmillionär" wäre das sicher nichts mehr.

 

[Dr. Seltsam]

Ein Flugkapitän, der sich für einen Alpha Jet interessiert hat, hatte die Flugstunde unter Umlage aller Wartungsarbeiten, ohne Kosten für Beschaffung und Demilitarisierung, mit etwa 800,-- Euro kalkuliert. Die Beschaffung hätte etwa 25.000,-- Euro, die Demilitarisierung noch einmal das gleiche gekostet.
So gesehen wäre der Alpha Jet ein Schnäppchen gewesen.
Gescheitert ist das ganze aber daran, dass sich im süddeutschen Raum kein Flugplatz finden liess, der eine Unterstellung zu zahlbaren Kosten ermöglicht und über eine "paved runway" und Kerosinversorgung verfügt hätte.

 

[Rhönlerche]

Kein Platz für einen Alpha Jet in Süddeutschland? Was ist denn z.B. mit Memmingen?

 

[Dr. Seltsam]

Kein Platz für einen Alpha Jet in Süddeutschland? Was ist denn z.B. mit Memmingen?

Die ganze Idee wurde schon vor zwei Jahren verworfen. Da war Memmingen noch kein offizieller Verkehrslandeplatz.

 

[Waldo]

Danke für eure Antworten! Demilitarisierung ist logisch, denn das Flugzeug soll ja gerade nicht "artgerecht" betrieben werden sondern Fun bieten. Ich sehe auch ein, dass eine D-Zulassung kaum zu realisieren ist. Was aber, wenn man dem Luftfahrtminister einer Bananenrepublik (mit ICAO-Zugehörigkeit) eine Kleinigkeit zum Lebensunterhalt beisteuert und dafür Flugzeug und Zulassung bekommt? Könnten deutsche Behörden den Einflug verweigern?

 

[22+58]

Demilitarisierung: Da wird mehr als nur die Waffe ausgebaut

(...) Demilitarisierung ist logisch (...)

Kurzer Nachtrag zu Demilitarisierung: Was sich so einfach nach "entfernen von Waffen anhört" geht in Wirklichkeit wesentlich weiter. Die früheren Gegner in NATO und Warschauer Pakt einigten sich auf bestimmten Prozeduren, die zwingend an jedem ausgemusterten Flugzeug durchzuführen sind. Für jeden Typ gibt es spezielle Vorschriften und Formblätter.

Diese Maßnahmen werden unter Aufsicht und offizieller staatlicher Kontrolle durchgeführt und akribisch genau mit Fotos dokumentiert. Die Anzahl, die Stellen, die Tiefen von Schnitten in die tragenden Strukturen sind genau definiert und zielgerichtet: Der Maschine wird ohne von aussen erkennbar "das Rückrad" gebrochen: Die Schnitte werden in den Hauptspanten von Rumpf und Tragflächen ausgeführt und sind im Schnitt 50mm tief.

Nach den Montage der Flügel, Abdeckbleche und Klappen ist davon nichts mehr zu sehen. Nur: Wenn man die Maschine dann mit dem Kran anhebt und das falsche Hebezeug verwendet, kann es schon kritisch werden....

Viele Grüße,
Robert
http://www.F104G.de

(Bild: Einschnitt in den dritten Hauptspant einer Tragfläche

 

[Schorsch]

(...) Demilitarisierung ist logisch (...)

Kurzer Nachtrag zu Demilitarisierung: Was sich so einfach nach "entfernen von Waffen anhört" geht in Wirklichkeit wesentlich weiter. Die früheren Gegner in NATO und Warschauer Pakt einigten sich auf bestimmten Prozeduren, die zwingend an jedem ausgemusterten Flugzeug durchzuführen sind. Für jeden Typ gibt es spezielle Vorschriften und Formblätter.

Diese Maßnahmen werden unter Aufsicht und offizieller staatlicher Kontrolle durchgeführt und akribisch genau mit Fotos dokumentiert. Die Anzahl, die Stellen, die Tiefen von Schnitten in die tragenden Strukturen sind genau definiert und zielgerichtet: Der Maschine wird ohne von aussen erkennbar "das Rückrad" gebrochen: Die Schnitte werden in den Hauptspanten von Rumpf und Tragflächen ausgeführt und sind im Schnitt 50mm tief.

Nach den Montage der Flügel, Abdeckbleche und Klappen ist davon nichts mehr zu sehen. Nur: Wenn man die Maschine dann mit dem Kran anhebt und das falsche Hebezeug verwendet, kann es schon kritisch werden....

Viele Grüße,
Robert
http://www.F104G.de

(Bild: Einschnitt in den dritten Hauptspant einer Tragfläche

Boaaah! Da wuerde ich mich ja nicht mehr reinsetzen!

 

[Intrepid]

Boaaah! Da wuerde ich mich ja nicht mehr reinsetzen!

Na ja, die von @22+58 beschriebenen Maßnahmen dürften wohl nicht auf flugfähige Exemplare angewendet werden. Mit dem Schnitt in den Holm ist die Zulassung dahin, denke ich. Das Luftfahrzeug ist dann nur noch zum Static Display geeignet.


Und noch etwas zu dem statistischen Unfallrisiko: was verlangt denn eine Versicherung für die Haftpflicht von so einem Fluggerät? Und Kasko? Dürfte den Stundenpreis nochmal erheblich steigern. Und Passagierplatz? Mitfliegen wird dann wohl ausgeschlossen sein.

 

[Dr. Seltsam]

Man muss das differenzieren.

Die im Rahmen des Vertrage über Konventionelle Streitkräfte in Europa (KSE-Vertrag) abgerüsteten etwa 59000 Waffensysteme wurden größtenteils komplett zerstört und verschrottet. Deutschland darf demnach nicht mehr als 765 Kampfflugzeuge besitzen. Wichtig ist, dass der Begriff Kampfflugzeug hier primäre Schulflugzeuge nicht einschliesst. Wichtig für den Alpha Jet ist hierbei Artikel VIII Absatz 2, Buchstabe (C):
Kampfflugzeuge werden durch Zerstörung, ortsfeste Ausstellung oder die
Verwendung zu Ausbildungszwecken am Boden reduziert oder, im Fall von
bestimmten Modellen oder Versionen kampffähiger Schulflugzeuge, durch
Reklassifizierung als unbewaffnete Schulflugzeuge.

Dadurch konnten Alpha Jets ohne die angesprochene Zerstörung tragender Teile überleben. Es wurde nie ein "angesägter" Alpha Jet für die zivile flugfähige Nutzung freigegeben. Diese Flugzeuge dienten (wie zwei Stück von Red Bull) ausschliesslich als Ersatzteilträger.
RUAG hat ein amtlich zugelassenes Programm zur Demilitarisierung des Alpha Jet durch dauerhafte Entfernung von Kerneinheiten des Waffensystems und Umrüsten des Flugzeugs nach Bedarf entwickelt. Dies ermöglicht die zivile Nutzung und Registrierung des Alpha Jet.