Geschwindigkeit bei Flugzeugen???

Diskutiere Geschwindigkeit bei Flugzeugen??? im Luftfahrzeuge allgemein Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Suche nach [google.de]Internationale Standardatmosphäre[/google.de]. Dort findet sich: Da steht auch alles andere wichtige. Dann quasi ein...
Odin01

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Und dann unterscheiden wir die Geschwindigkeit in IAS:

Meint die unkorrigierte Geschwindigkeit eines Flugzeugs relativ zur umgebenden Luftmasse (engl. Indicated air speed, IAS) (WiKi)

und TAS:

(engl. True Airspeed), englische Bezeichnung für die wahre Eigengeschwindigkeit eines Flugzeuges (danke Wiki)
 
Schorsch

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Alien
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Ich glaub auch, dass 270t nicht ganz hinkommen. Das maximale Leergewicht (wie auch immer das bestimmt wird) soll 361t betragen.
Du meinst wahrscheinlich das Zero Fuel Weight der Passagierversion. Das ist nicht gleich dem Operatoring Empty Weight (und auch nicht dem Manufacturers Empty Weight). Glaube mir, ich stütze meine Aussage auf gute (öffentlich zugängliche) Quellen.
 
Odin01

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Moin Schorsch,

ich glaub dir da mal - du scheinst zu wissen wovon du schreibst. :TOP:

Gibts es Internetseiten zu diesem Thema? Hab bei EADS nur sehr allgemeine Infos gefunden. :FFCry:
 

sethgecko83

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Hallo!

Ich hätte auch eine Frage bezüglich der Fluggeschwindigkeiten:

Da ich Anfang März mit LTU die Strecke DUS-JFK-DUS fliege, verfolge ich derzeit auf http://www.flightview.com/ denselben Flug. Dabei werden teilweise Geschwindigkeiten von ca. 580 Knoten angezeigt. Ist dies möglich, wenn der Wind entsprechend mithilft, deutlich über 1.000 km/h zu fliegen mit dem A330?
Mit welcher Durchschnittsgeschwindigkeit fliegt der A333 auf dieser Strecke? Auf der LTU-Homepage ist 890 km/h angegeben...
Und kann man pauschal in etwa sagen, auf welcher Höhe der Flug auf dieser Strecke i.d.R. stattfindet, oder ist das so unterschiedlich, dass es nicht generell gesagt werden kann?
 
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Intrepid

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Nehmen wir mal eine Eigengeschwindigkeit von 480 kts an. Heute sind rund 120 kts Wind aus West in der Höhe, da fliegt er DUS-JFK mit 360 kts wegen dem Gegenwind und JFK-DUS mit 600 kts mit dem Rückenwind.
 
ossiali

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Nehmen wir mal eine Eigengeschwindigkeit von 480 kts an. Heute sind rund 120 kts Wind aus West in der Höhe, da fliegt er DUS-JFK mit 360 kts wegen dem Gegenwind und JFK-DUS mit 600 kts mit dem Rückenwind.
Ergänzung:
...Gegenüber der Erdoberfläche - nicht in dem Medium (Luft) in dem er sich bewegt.
 
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Sagen wir es so: auf der Passagieranzeige, was ihn ja so gewundert hat. Ist halt der Unterschied zwischen TAS (True Airspeed, wahre Eigengeschwindigkeit) und GS (Groundspeed, Geschwindigkeit über Grund), der dahinter steckt. Währe noch zu fragen: wat hat denn der Pilot dann auf'm "Tacho" stehn, äy? Antwort: wahrscheinlich Mach 0.78 oder 290 Knoten IAS (Indicated Airspeed, angezeigte Geschwindigkeit) oder so etwas ähnliches, je nachdem, wie hoch er fliegt. Aber das Thema hatten wir ja schon irgendwo. Vielleicht sogar in diesem Thread?
 
Schorsch

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Ich wage kaum zu fragen, aber gibt es eine Formel zum umrechnen von TAS in IAS? Und zwar über das Geschwindigkeitsspektrum einer Cessna hinaus. Ich meine das wäre etwas mit Wurzel(Dichte) oder so, aber je ne sais pas.
 
Schorsch

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Also wie ich eine Machzahl in Abhängigkeit der Höhe (bzw. Tempreatur) ermittle weiß ich schon. Sonst bekommt man in meiner Branche auch schwerlich ein Diplom. Aber es könnte ja sein, dass irgendjemand ne Formel zur Umrechnung der Indicated Airspeed in True Airspeed hätte.

Eigentlich ist ja IAS nichts anderes als Staudruck. Also ist IAS ~ 0.5*rho*v².
Dann gilt:
IAS ~ 0.5 * Rho(h) * TAS²
Bei h=0 gilt:
IAS = TAS
IAS = 0.5 * Rho(h=0) * TAS²

Dann müsste die einzige Anpassung die Dichte sein.
Hat jemand einen Graphen IAS über TAS?
 
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Ich fürchte, ich müsste/sollte es wissen. Tue ich aber nicht. Ich weiß nur, dass in ca. 12000 Metern IAS die halbe TAS ist.

Aber vielleicht finde ich ja noch was, dann melde ich mich.


Bis dahin näherungsweise TAS = IAS + ??%:
in 10000 ft +20%
in 20000 ft +40%
in 30000 ft +70%
in 40000 ft +100%
 
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:?! also das Flugverhalten sollte schon von der wahren Umströmung, damit also quasi von der TAS abhängen. IAS ist nun einfach der Wert, der vom entsprechenden Instrument angezeigt wird und mit den allgemeinen und den für dieses Instrument vorgegebenen Umrechnungen über CAS und EAS zur TAS der tatsächlichen Strömungsgeschwindigkeit angenähert wird.

Für die Flugplanung braucht man letztendlich die Geschwindigkeit über Grund = GS
Hallo @Markus_P, das ist schlichtweg falsch! Mal angenommen, mein Flugzeug hat eine Mindestgeschwindigkeit von 200 kt, dann muss ich in Meereshöhe auch mindestens 200 kt (TAS) fliegen, in 40000 Fuß aber 400 kt (TAS). Nun rate mal, wie groß in beiden Höhen die angezeigte Fluggeschwindigkeit (IAS) sein wird?
 
Björn

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@Schorsch

Schau mal hier...
das ist ein Graph CAS (was meiner Ansicht mehr Sinn als IAS macht, meist liest man aufm airspeed indicator eh CAS ab) über TAS dabei sowie ne Menge wilde Formeln.
Eine Daumenregel gibts sicher auch, ich werd mal etwas in meinen Unterlagen wühlen...
 
Markus_P

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Hallo @Markus_P, das ist schlichtweg falsch! Mal angenommen, mein Flugzeug hat eine Mindestgeschwindigkeit von 200 kt, dann muss ich in Meereshöhe auch mindestens 200 kt (TAS) fliegen, in 40000 Fuß aber 400 kt (TAS). Nun rate mal, wie groß in beiden Höhen die angezeigte Fluggeschwindigkeit (IAS) sein wird?
OK, ich gehe das ganze sicher mehr von der theoretischen Seite an, das gebe ich zu, aber "schlichtweg falsch!" lasse ich da nicht auf mir sitzen.

Ein Flugzeug fliegt, d.h. es hat eine Geschwindigkeit v relativ zur Umgebungsluft. Die Tragflächen "durchschneiden" mit dieser Geschwindigkeit v die Luft - der Auftrieb (und das gilt auch für die Steuerflächen) ist Abhängig von dieser Geschwindigkeit v und der Luftdichte.

Dieses Flugzeug hat ein Meßgerät, daß die Geschwindigkeit v anzeigen soll... aufgrund der Beschaffenheit zeigt es aber nicht die tätsächliche Geschwindigkeit an, sondern eine andere, die IAS. Weil ich mein Meßgerät kenne (bzw. der Hersteller es kennt), weiß ich (oder ein Computer), wie man die IAS zur TAS umrechnet - und TAS ist nunmal ausreichend nah an v
Das Flugverhalten eines Flugzeuges hängt somit in erster Linie davon ab, wie schnell die Steuerflächen tatsächlich umströmt werden.

Damit mein Flugzeug in der Luft bleibt, muß der Auftrieb A gleich der Masse G sein.
Der Auftrieb A ist natürlich widerum abhängig von der Flughöhe, somit "darf" der Pilot den Dichtefehler quasi wieder in die TAS hineinrechnen, damit er sich keinen Kopf machen muß, in welcher Höhe er welche Geschwindigkeit fliegen muß, damit sein Flugzeug oben bleibt. diese Geschwindigkeit nennt man m.W. equivalent airspeed EAS und nicht IAS. (Und wenn ich mich recht erinnere, kann auch die Kompressibiltät meist vernachlässigt werden -> EAS=CAS)

Ich stimme zu, daß im alltäglichen Leben die Instrumentenfehler so gering sind (und in vielen Fällen Computer mittlerweile fast alle Fehler vorab herausrechnen), daß der Pilot ganz stur nach der Geschwindigkeit gehen darf, die auf seinem Panel angezeigt wird - ich habe in meinen wenigen Flugstunden auch nur auf das Instrument geschaut und nicht gerechnet ;) Natürlich sind in den Flughandbüchern die bekannten Faktoren eingerechnet, so daß nach KIAS geflogen wird
Ich habe den Fehler gemacht, das ganze wissenschaftlich definiert zu betrachten - das Instrument könnte z.B. theoretisch einen sehr krassen, nicht direkt proportionalen Anzeigefehler haben, diese fehlerhafte Anzeige wäre genaugenommen aber immer noch die IAS. Aber zum Glück sind schon seit Jahrzehnten die Instrumente sehr exakt :TOP:

Somit muß ich plyrating und Intrepid in der Sache nachträglich natürlich zustimmen:
In der Praxis steht die IAS für das Flugverhalten und die TAS braucht man nur, um mit Heading und Windvector den Groundvector zu berechnen, den ich letztendlich für die Flugplanung/Navigation brauche.

Den Piloten hat die eigentliche Flugmechanik nicht zu jucken, das ist Aufgabe der Konstrukteure

Und weil Schorsch danach gefragt hat, zitiere ich mal eben mein Flugmechanik-Skript:
IAS auf CAS - Korrektur von Instrumentenfehler, Druckverzögerung, Gesamtdruckfehler und statischem Druckfehler , diese Fehler hängen vom jeweiligen System ab, daher keine allgemeine Formel

CAS auf EAS - Korrektur der Kompressibilität, keine Formel angegeben, wird m.W nicht berechnet sondern aus Tabellen entnommen

EAS auf TAS - Korrektur des Dichtefehlers : TAS=EAS*√(ρo/ρ)
 
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Intrepid

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Hallo Markus_P,

dass Messgerät, welches eine Geschwindigkeit anzeigt, misst in Wirklichkeit nicht die Geschwindigkeit der strömenden Luft sondern den Druck! Genauer gesagt den Unterschied zwischen dem Gesamtdruck am Staurohr und dem statischen Druck irgendwo an den Flanken des Flugzeuges -> diese Differenz nennt man dynamischen Druck. Die Druckanzeige ist aber nicht in Hektopascal geeicht sondern in Knoten.

Und jetzt überleg noch mal neu, was Du vorhin so mühsam geschrieben hast. Dazu kann man näherungsweise annehmen, dass am Boden der statische Druck ca. 1000 hPa beträgt und in 40000 Fuß nur noch ca. 200 hPa. Dass bei so wenig übrig gebliebenem Luftdruck eine erheblich höhere tatsächliche Geschwindigkeit geflogen werden muss um im Staurohr die gleiche Druckdifferenz (sprich die gleiche Anzeige am Fahrtmesser) zu erzeugen, dürfte damit klar werden.
 
Markus_P

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Und jetzt überleg noch mal neu, was Du vorhin so mühsam geschrieben hast.
Sehe ich keinen Anlaß zu, vielleicht solltest Du es Dir nochmal in Ruhe durchlesen, wir meinen nämlich das gleiche, setzen nur von anderen Standpunkten aus an.

Dazu kann man näherungsweise annehmen, dass am Boden der statische Druck ca. 1000 hPa beträgt und in 40000 Fuß nur noch ca. 200 hPa. Dass bei so wenig übrig gebliebenem Luftdruck eine erheblich höhere tatsächliche Geschwindigkeit geflogen werden muss um im Staurohr die gleiche Druckdifferenz (sprich die gleiche Anzeige am Fahrtmesser) zu erzeugen, dürfte damit klar werden.
oder kurz ausgedrückt: TAS=EAS*√(ρo) , wobei ρo deine 1000hPa sind und ρ Deine 400 hPa

Daher ziehe ich mich aus diesem Thema zurück und zitiere den Kern des von mir "so mühsam geschriebenen"
Somit muß ich plyrating und Intrepid in der Sache nachträglich natürlich zustimmen:
In der Praxis steht die IAS für das Flugverhalten und die TAS braucht man nur, um mit Heading und Windvector den Groundvector zu berechnen, den ich letztendlich für die Flugplanung/Navigation brauche.
 
Schorsch

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Es kommt etwas auf den betrachteten Bereich an.

Die IAS (die ich mal gleich setze mit CAS oder EAS) gibt mir den Staudruck. Den benötige ich zum abschätzen der Stall-Grenze (wobei die ja auch mit der Höhe schwankt) und der Maximalgeschwindigkeit.

Die TAS (=Machzahl) ist wichtig, da sich die Eiganschaften des Flugzeuges mit Machzahl ändern. Schlussendlich verändert sich mit der tatsächlichen Umströmungsgeschwindigkeit (TAS) ja die Reynoldszahl und der Charakter meiner Umströmung. Das ist natürlich für alle Pipers und Cessnas dieser Welt latte.

@MarkusP
Danke für die Formel. Genau das wollte ich haben. Hast Du eine kleine Tabelle oder Anhaltswerte für Korrektur der Kompressibilität? Untenstehend ein Graph, welcher das Verhältnis von IAS=EAS=200kt und die zugehöriger TAS zeigt.



Intrepid schrieb:
Bis dahin näherungsweise TAS = IAS + ??%:
in 10000 ft +20%
in 20000 ft +40%
in 30000 ft +70%
in 40000 ft +100%
Aus meiner Tabelle:
10000ft: 16%
20000ft: 37%
30000ft: 63%
40000ft: 102%
 
Anhang anzeigen

Helihunter

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Hallo,
...(Und wenn ich mich recht erinnere, kann auch die Kompressibiltät meist vernachlässigt werden -> EAS=CAS)...
Ich meine nur bei Geschwindigkeiten unter 300 km/h bzw. 200 kt. (Beides mal gehört/gelesen...)
...@MarkusP
Danke für die Formel. Genau das wollte ich haben. Hast Du eine kleine Tabelle oder Anhaltswerte für Korrektur der Kompressibilität?...
Zwar nicht MarkusP aber hilft das evt.?
p_tot = p_s + q + (delta)q
wobei (delta)q = 1/4 * q * M² ist.

=> p_tot = p_s + q (1+1/4M²)

Grüsse, Helihunter
 
Thema:

Geschwindigkeit bei Flugzeugen???

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