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Thema: Griechenland

  1. #1

    Athen (Reuters) - Griechenland will dem griechischen Verteidigungsminister zufolge nach 2006 Eurofighter- Kampfflugzeuge anschaffen. Das griechische Rüstungsprogramm werde nach 2006 den Eurofighter beinhalten, sagte Verteidigungsminister Akis Tsohatzopoulos am Donnerstag nach einem Treffen des Regierungs-Komitees für Verteidigung und Außenpolitik. Im März hatte Griechenland den geplanten Kauf von 60 Taifun-Kampfjets aus dem Eurofighter-Konsortium mit der Begründung verschoben, es benötige das Geld für Sozialmaßnahmen und die Olympischen Spiele 2004 in Athen. Für den Kauf wurden etwa fünf Milliarden Euro eingeplant.

    Der Eurofighter wird von einem Konsortium aus dem europäischen Luft- und Raumfahrtkonzern EADS, BAE Systems und der italienischen Alenia Finmeccanica produziert.

    (von Lycos.de)

  2. Schau dir mal die beiden Links an:
    diesen Bestseller und die Flugzeug-Kategorie

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  3. #2
    UeDA


    Zum Thema Eurofighter.

    Ich kann hier jetzt nur daß wiedergeben, was ich bisher von "P" und den diversen Generälen, denen ich lauschen "mußte", also zerreißt mich nicht gleich in der Luft, wenn Ihr was gegenteiliges gehört habt.

    1. Der Eurofighter ist für die Luftwaffe primär ein Jäger und wird es auch bleiben.

    2. Es werden 40 Eurofighter nach 2010 für einen Tornadogeschwader-Ersatz beschafft. Soweit ich weiß werden dies ebenfalls Einsitzer sein.

    Warum? Das Pilot/WSO-Konzept kam durch die immer größer werdene Belastung des Piloten in modernen Jagdbombern zustande (zwei Köpfe - zwei Gehirne, vier Augen, etc.). Durch die moderne Computertechnik und die (lange vermißte) Einsicht der Ingenieure, daß es besser ist, das Cockpit besser nach den Wünschen der Piloten zu gestalten und nicht nur aus dem Blauen heraus, ist diese Belastung für den Piloten sehr eingeschränkt worden, daher ist es wirtschaftlicher, einen Einsitzer zu konstruieren. Warum? He, nur einer muß ausgebildet werden und auch nur einer kann draufgehen. Die USAF hat diesen Trend bereits weiter verfolgt und hat z.B. ihr WSO-Programm schon vor ein paar Jahren gestrichen. Daher werden heute unsere WSO`s ja auch bei der USN ausgebildet.

    3. Dieses neue JaBo-Geschwader soll ein leichtes werden!

    4. Ab 2015 soll ein Tornado-Nachfolger im Anlauf sein, konkrete Ideen gibt es aber noch nicht. Ob ein Zwei- oder Einsitzer ist ebenfalls noch nicht klar.

    5. Der EF wird auch in der Luft-Boden-Rolle nicht zum alten Eisen gehören, da er von vorhinein auch auf diese Rolle ausgelegt worden ist und eine relativ breite Palette an sehr modernen Luft-Boden-Waffen tragen kann (LGBs,Taurus, ARGMs, AGMs und nicht nur ungelenkte Bomben).

    6. Trennt Euch von dem Gedanken, daß wir je wieder ein amerikanisches oder anderes ausländisches Flugzeugmuster einführen werden. Dies wird aus mehreren Gründen nicht mehr gemacht:

    a. deutsches Know-How und deutsche Arbeitsplätze

    b. wir bekommen daß Flugzeug welches wir wollen und müssen nicht existierende nach unseren Vorstellungen anpassen

    c. wir sind nicht vom Gutdünken anderen Nationen abhängig, besonders in Fragen der Ersatzteillieferungen (Problem bei der MiG)

    Die einzige Ausnahme könnte langfristig die Rafale M für die Marineflieger sein, wenn der Tornado abgelöst wird und wir ein Flugzeug brauchen, welches auf Französischen und Amerikanischen Trägern landen kann. Dies ist aber meine persönliche Vermutung.

    So, nun nehmt mich auseinander

    UeDA

  4. #3
    UeDA


    Ich habe ja bereits gesagt, das der Punkt mit der Rafale meiner eigenen Überlegungen entspricht. Warum? Sie ist bereits trägertauglich und ist vom Einsatzspektrum dem Eurofighter sehr ähnlich (Multirole, etc.). D.h. wir müßten keine teure Neuentwicklung beschaffen und eine deutsche Task Force wäre sofort mit den französischen Trägern vereinbar. Natürlich könnte man auch versuchen eine Trägervariante des Eurofighter zu zaubern (wär ja nicht das erste mal, das ein reines Landflugzeug auch trägertauglich gemacht wird).

    Warum stelle ich solche Überlegungen überhaupt an? Ganz einfach, wenn man ein bißchen länger in der Bw gedient hat und dauernd von irgendwelchen Generälen vollgeblubbert wird, dann fällt einem folgender Aspekt immer mehr auf: Es wird andauernd von einer europäischen Integration der Streitkräfte gesprochen. Schaut Euch mal das Heer an, dort gibt es soweit ich weiß nicht ein Korps mehr, was rein deutsch ist. Die Marine und die Luftwaffe sind zu großen Teilen eh schon direkt der NATO unterstellt. Dies wird immer mehr zunehmen!!! D.h. das wir nicht mehr rein national denken dürfen, sondern europäisch denken müssen! Es gab hier an der Uni sogar mal einen Vortrag, der eine sehr extreme Form der europäischen Verteidigungsunion charakterisiert hat, was auch eine gewisse Unruhe verursacht hatte. Darin wäre die Marine z.B. bis auf die U-Boote komplett abgeschafft worden oder das Heer auf die Bereiche Artillerie und Panzer geschrumpft worden. Die Marine wäre von den Tommies und Hollies übernommen worden, die Infantrie von den Italiener und Spaniern, usw. Dies ist, wie ihr wißt nicht weiter verfolgt worden (Puh - Gott sei dank!). Allerdings sollte dies Euch sensibilisieren, daß wir hier nicht mehr nur über DIE deutsche Luftwaffe oder die französiche oder dänische, etc. Wir müssen hier langsam über eine europäische Luftverteidigungsidentität sprechen. Die multinationalen Rüstungsprogramme wie Tornado oder Eurofighter, aber auch Iris-T und Tiger sind hier nur die ersten Schritte auf diesen Weg. Daher ist es garnicht so abwägig, langfristig auch an eine Beschaffung der Rafale zu glauben, wenn dies dem neuen Auftrag der Marineflieger im erweiterten Spektrum der NATO und EU zuträglich wäre. Vermutlich kommt dies eh nicht dazu, ist mir aber wahrscheinlicher, als daß wir ein amerikanisches Muster einführen. Dies wird von der Führung für die nächsten Jahrzehnte fast kategorisch ausgeschlossen! Die Gründe habe ich schon oben geschildert. Lieber schaffen wir Arbeitsplätze in Europa als in den USA!
    Wichtig bei allen Überlegungen der Beschaffung von Waffensystemen in der Zukunft ist immer der Auftrag der dahinter steckt und verfolgt werden soll und die Beachtung, daß wir unter dem Primat der Politik stehen. Wenn die Politiker wollen, daß wir uns bei der Bewältigung von internationalen Kriesen mehr auf die europäischen Kräfte setzten, heißt dies, daß die Streitkräfte auch europäischer werden müssen, inkl. europäischer Waffensysteme.

    Und noch was zum Thema 2015 und Rafale veraltet: Trennt euch bitte ganz schnell von dem Gedanken, daß wir alle 20 Jahre ein neues Waffensystem bekommen werden. Bei den immensen Kosten, die die Entwicklung von neuen Flugzeugen und Hubschrabern verschlingt, werden die neuen Generationen, die jetzt in der Beschaffung sind (EF, Rafale, Tiger, Raptor, etc.) mindestens 40 Jahre im Dienst bleiben. Da die Rafale noch nicht mal richtig beschafft ist, wäre sie auch 2015 noch ein aktuelles Flugzeug sein. Vorallem hat sie dann die Kinderkrankheiten hinter sich! Aber letztlich glaube ich auch nicht richtig an diesen Schritt. Er ist mir aber wesentlich wahrscheinlicher als die amerikanische Lösung, vorallem da der JSF nur ein Triebwerk hat und dies dem deutschen Ansatz von zwei Triebwerken entgegensteht.


    UeDA

  5. #4
    Hornet

    Avatar von Hornet
    Um wieder zu eigentlichen Thema zu kommen:

    Dies habe ich in der Flieger Revue gelesen:

    Doch keine Eurofighter für Athen

    Die griechische Regierung hat den seit einem Jahr geplanten Kauf von 60 Eurofightern abgebrochen. Erst nach 2006 würde wieder über die Beschaffung nachgedacht, teilte Ministerpräsident Kostas Simitis mit. Zur Begründung sagte er, seine Regierung wolle künftig mehr Geld für soziale Zwecke statt für Waffen ausgeben.

    Dann hat sichs wohl mit dem EF für Griechenland!:D

  6. #5

    ..um wieder beim ursprünglichen Thema zu bleiben:

    Ich schrieb doch schon im 1 .posting des ursprünglichen Thema das der Verkauf verschoben wird.

    Und europäische Waffensysteme: So lange sind wir noch lange nicht. Beim Heer wird sich verstärkt ein Eurokorps entwickeln, aber jede Nation hat ihre eigenen Systeme. England baut seine eigenen Panzer, Deutschland, Frankreich, Italien, Österreich...Und jede Nation will zuerst mal seine Industrie stärken und kauft National. Genauso im Maritimen Sektor. Du fährst zwar in der StanNavForceAtl (richtig abgekürzt?) im multinationalen Verband, hast aber immer noch die von deiner Nation entwickelten Schiffe unter dir.
    Flugzeug ist was anderes, das ist kein Vergleich zum "billigen" Panzer, da muß man international agieren. Aus wirtschaftlichen Gründen.
    Und genauso kannst du auch eine europäische Streitkraft mit USA-Flugzeugen ausrüsten. Geh nach England, die planen keine Rafale M als Nachfolger sondern den JSF.

    Und Hornet, keine Angst, den Fall erleben wir beide nicht mehr. Es wird mehr im internationalen Rahmen gemacht werden, aber Deutschland behält sein EK am Flügel genauso wie die Schweiz ihr Plus. Eine Europäische Kokarde werden wir vielleicht irgendwann mal bei AWACS oder so finden, aber die Streitkräfte bleiben national, mit einem internationalen Kommando. (vgl USA: Airforce - National Garde)

    Europa hat es vor Jahrzehnten nicht geschafft, eine einheitliche Schienenbreite, ein einheitliches Oberleitungssystem bei der Bahn einzuführen. Geschweige denn ein gemeinsames Signalsystem. Dies wird jetzt langsam entwickelt. Jetzt kämpfen wir mit dem Euro rum. Aber ein "Vereinigte Staaten von Europa" werden wir nie hinkriegen.

  7. #6
    UeDA


    Ich glaube, ich bin hier falsch verstanden worden. Ich will nicht sagen, daß wir ein europäisches Abzeichen auf allen Panzern und Flugzeugen sehen werden, das wird mit Frankreich eh nie so richtig gehen! Es geht hier darum, daß nach 50 Jahren "rumgewurschtel" bei der Standardisierung der NATO-Streitkräfte dies im Zuge der überall knappen Kassen nun endlich verstärkt verfolgt wird. Zuerst mit den Ausrüstungen und schließlich auch mit den Strukturen. Dann können nämlich alle europäischen Partner mit weniger finanziellen Aufwand mehr in Kriesensituationen erreichen.

    Es gibt hierzu viele Beispiele in allen Bereichen:

    1. Einführung G-36 mit 5,56mm Munition : Jeder Infantrist schimpft auf die Waffe (keine Durchschlagskraft!), 5,56mm ist aber nun mal NATO-Standard

    2. Leo II : ist inzwischen der Standardpanzer der europäischen Staaten (D, A, Ch, Sw, NL, DK, Esp)

    3. Panzerhaubitze 2000 wird ebenfalls das neue Standardgeschütz der NATO, sogar die Amis denken darüber nach ihre Crusader dafür aufzugeben!!!

    4. Iris-T: hier sind neun (glaube ich, müßte ich checken!) europäische Partner beteiligt

    5. EF 2000 : Wenn Griechenland sich auch verspätet dafür entscheidet und da nun auch wieder Norwegen und die Niederlande hier Interesse bekunden, hat er gute Chancen ein europäischen Standardjäger zu werden.

    Natürlich gibt es hier immer noch Ausnahmen. Frankreich z.B. hat nun mal eine Tradition nationale Wege zu beschreiten: siehe Leclerc, Rafale. Aber hinter den Kulissen sind die Franzosen ziemlich kleinlaut geworden. Ist halt alles ein bißchen zu teuer. Der Nachfolger der Rafale wird mit ziemlicher Sicherheit mit anderen europäischen Partnern entwickelt werden. Und GB geht ebenfalls gerne eigene Wege (z.B. Challenger II), einerseits aus ähnlichen Gründen wie Frankreich (altes Großmachtsdenken), anderseits haben sie die engste Beziehung zu den USA, daher pfelgen sie die Beziehungen gerne durch dortige Rüstungskäufe: z.B. C-17 oder auch JSF. Aber mittel- bis langfristig werden auch diese beiden sich nicht auf Dauer zu entziehen können.
    Nochmal: dies ist erst der Beginn der Entwicklung, es wird immer die eine oder andere Ausnahme geben. Alte politische und nationale Resentiments sind eben nicht so einfach zu überwinden. Aber die neue politische Lage und die knappen Kassen werden hier einen Katalysator formen, der den ganzen Prozeß beschleunigt.

    Und nochmal. Dies bedeutet nicht, daß wir eine europäische Armee bekommen werden. Wir werden aber in den nächsten 20 Jahren eine integrierte Armee bekommen, in der es einige zentrale Einheiten geben wird (Strategisches Luftkommando, Strategische Aufklärung, Seetransportkommando, etc.) und viele nationale "Bausteine", die für die jeweiligen Missionen zusammengestellt werden. Eine eigene, "vollständige" Armee, die alles gleich gut kann, werden sich in der Zukunft wohl nur och die USA leisten können.

    UeDA

    P.S. Sorry, was ist eigentlich nun genau mit Griechenland? Ich habe heute irgendwo in der Zeitung gelesen, daß die Griechen nun doch kaufen, aber ein oder zwei Jahre später. Bitte um Aufklärung.

  8. #7

    Ok, da muß ich dir jetzt recht geben. Gemeinsame Strukturen werden kommen, gibts ja heute schon teilweise. Bei einigen Beschaffungsprojekten wird es auch zukünftig mehr Zusammenarbeit geben, insbesondere im Luftwaffen-Sektor. Aber das eine solche europäische Armee vor allem europäisches Material einsetzen wird, halte ich auch für unwahrscheinlich.

    PzH-2000: Das die ein Standard-Geschütz der NATO wird, bezweifel ich. Und das der Ami seinen Crusader wegen unserer guten Technik einstellt, galub ich schon gleich 3x nicht :D
    Die meisten Nationen werden wohl noch KWS an ihren M-109 machen und sich dann nach was neuem umsehen.

    Das der Leo II europäischer Standard-Panzer wurde, liegt aber auch weniger am "europäischen Gemeinschaftsprojekt-Gedanken", sondern viel mehr daran das die meisten europäischen Staaten keine Panzerindustrie aufweisen die sich die Entwicklung einer solchen Kampfmaschine erlauben könnte. Denn jede Nation in Europa die eine eigene Industrie in dem Gebiet hat, hat sich selber was entwickelt (F, GB, D, I). Und dann viel die Entscheidung was ich als Nation ohne PzIndustrie beschaffe ziemlich leicht!

    Griechenland:
    Verträge waren bis zur Unterschrift fertig ausgehandelt, dann kam die Absage der Griechen (mehr Soziales, zu hohe Ausgaben für Olympiade...), nach 2006 soll aber dann beschafft werden. Ob allerdings dann EF oder was anderes wird erst wieder ausgehandelt werden müssen. (Hat mich übrigens sehr gewundert das die den EF wählten, fliegen doch sonst viel Franz)

    Norwegen:
    Sind die wieder dabei? Ich dachte die hatten klar eine Absage erteilt wegen Finanzierungsproblemen und wollten erst wieder in ein paar Jahren entscheiden...

  9. #8
    Flugi

    Avatar von Flugi
    ...Canadair CL-415

  10. Hallo

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  11. #9
    Waffen's

    Avatar von Waffen's
    Ich war in diesem Jahr auf den Peloponnes. Zielflughafen war Araxos. Dies ist ein Militärflugplatz der Griechen. Nur am Rand gibt es ein kleines Abfertigungsgebäude für Zivilflugzeuge und ein "Vorfeld" für maximal 3 Maschinen der Größe B 737 / A-320.

    Dort sind A-7 "Corsair II" (denke ich zumindest, dass es dieser Typ war) stationiert.
    Das Schöne an dem Flugplatz ist, dass man in seinem Ferienflieger an den Militärmaschinen (die fast ausnahmslos vor den Boxen - 'tschuldigung: Sheltern - standen) vorbeirollt.

    Leider hatte ich meine gute Kamera oben im Handgepäck und die Bilder mit der Kamera meiner Frau sind nichts geworden. :(
    Beim Verlassen des Fliegers sollte man vielleicht nicht unbedingt zur Kamera mit dem großen Tele greifen. Die Wachen mit den kleinen handlichen MPi sehen grimmig aus!

    Während unserer Ausflugsfahrten konnte ich auch die Phantom mehrmals im Fluge beobachten.

    Ca. 20 - 25 km, etwa südlich von Araxos gibt es noch einen Flugplatz, allerdings offenbar nicht militärisch. Von der Straße aus kann man ihn hinter ein paar Büschen erkennen. Dort haben die Griechen ihre Feuerlöschlugzeuge stationiert. Erkannt (so gut es aus einem fast 100 km/h schnell fahrenden Bus und den Büschen ging) habe ich mindestens 5 der schönen großen gelb-rot gespritzen CL-215 (oder die Weiterentwicklung mit PTL?) und einen Mi-26. Den Mi-26 konnte ich vom Stand aus auch mal beim Wegflug nach der Wasseraufnahme beobachten.

  12. #10
    mirage

    Avatar von mirage
    Hallo,

    Dies ist der stand Anfang 1990
    Basis: Andravida, Araxos, Athen, Dekelia, Eleusis, Larissa, Nea Ankhialos, Preveza, Saloniki, Sedes, Suda (Kreta), Tanagra, Tatoi

    F-16
    Mirage 2000
    F-4E
    RF-4E
    F-5
    A-7E
    Mirage F-1CG
    C-130
    T-37B/C
    CH-47 Chinook
    Gulfstream I
    Bell 212
    UH-1D

    Schönen Urlaub:HOT :HOT :HOT

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