Abbrechende Flügel

Diskutiere Abbrechende Flügel im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Mal eine Frage. Man ließt in den Berichten von den Piloten so oft, dass bei einem Gegner nach Beschuß die Flügel abgebrochen sein. Kam das wirlich...
mcnoch

mcnoch

Alien
Administrator
Dabei seit
18.04.2003
Beiträge
10.129
Zustimmungen
6.366
Ort
Nürnberg
Mal eine Frage. Man ließt in den Berichten von den Piloten so oft, dass bei einem Gegner nach Beschuß die Flügel abgebrochen sein. Kam das wirlich so oft vor? as war die Ursache? Das die Maschine durch einen getöteten piloten wild durch die Lande kurvt, Feuer fängt, etc.. kann ich mir ja alles erklären, aber warum sich immer die Flügel abmontiert haben sollen, nicht.

Danke!
 
#
Schau mal hier: Abbrechende Flügel. Dort wird jeder fündig!

Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
_Michael

_Michael

Space Cadet
Dabei seit
02.04.2001
Beiträge
2.371
Zustimmungen
1.498
Überbelastung durch extreme Manöver als Reaktion auf Bedrohung, Panik oder gar Verletzungen?

Beschädigungen der extrem geforderten Teile der Tragflächen-Rumpf-Verbindung und daraus folgend schnellerer Bruch bei hoher Belastung?
 
Erdferkel

Erdferkel

Space Cadet
Dabei seit
30.05.2002
Beiträge
1.300
Zustimmungen
29
Ort
Marl/NRW
Habe mal gelesen das zumindestens bei Bombern und anderen großen Zielen gerne mal auf die Flügelansätze geschosen wurde. Ist die Verbindung Rumpf-Flügel geschwächt, sind rasche Manöver nicht mehr ohne großes Risiko möglich und wenn der Flügel abbricht ist die Maschine verloren.
 
bregenzer

bregenzer

Space Cadet
Dabei seit
30.07.2005
Beiträge
1.043
Zustimmungen
40
Ort
Bregenz / Vorarlberg / Österreich
Ich glaube das war vor allem bei Kurvenkämpfen so. Das sind dann diese bekannten Aufnahmen, bei denen ein Flügel abreißt und die Maschine dann zu Boden trudelt.

Bei einem Kurvenkampf wird der angegriffene Pilot eine starke Kurve mit relativ viel Gs ziehen um dem Gegner zu entkommen. Wenn dieser jetzt tragende Strukturen trifft, die ohnehin schon stark belastet sind, werden sie recht schnell brechen. Soweit ich das in Erinnerung habe, knicken die Flügel immer nach oben ab und werden regelrecht weggefetzt, was darauf schließen lässt, dass sie durch die vielen Gs und den entgegenwirkenden Auftrieb abgeknickt werden. Zudem kommt noch, dass die BKs gegen Ende des Krieges darauf ausgelegt waren speziell die Struktur der Maschinen zu zerstören.

@Dr. Seltsam: Damit der Treibstoff explodieren würde, müsste ein Gemisch mit Luft vorliegen. Ob das bei den Tanks der Fall war weiß ich nicht. Möglicherweise wenn sie fast leer waren. Gab es nicht eine Anweisung an die Piloten auslaufenden Treibstoff mit der Leuchtspurmunition zu entzünden? Ich meine das mal gehört zu haben.:?!
 
Zuletzt bearbeitet:

Winter

Fluglehrer
Dabei seit
05.01.2006
Beiträge
244
Zustimmungen
43
Ort
ja
Bei vielen Flugeugen befand sich neben Treibstoff auch noch Bordwaffen inklusive der Munition im oder unter dem Flügel. Mir sind einige Angaben von Fällen bekannt, bei denen durch Flächentreffer bei Bf 109 mit Gondelwaffen bzw. Fw 190 die mitgeführte Munition explodierte und dadurch der Flügel wegbrach.

@bregenzer: Die Kanonen wurden fast immer mit unterschiedlichen Munitionsarten gegurtet, Panzer-, Spreng,- Leuchtspur-, Brand- und Minengeschosse...

Ansonsten hast Du recht. Ich kenne Bilder von britischen Tests mit einer erbeuteten MK 108 (30mm). Durch einen Treffer wurde einer ausrangierten Blenheim fast das Heck abgerissen, einige Treffer dieser Waffe konnten einen kompletten 4-mot zerlegen, von einmotorigen Jägern ganz zu schweigen. Wenn man damit stark belastete Teile wie den Traglächenansatz traf, montierten diese oft ab.

Gruß Winter
 
Carlos G.

Carlos G.

Space Cadet
Dabei seit
31.03.2005
Beiträge
1.191
Zustimmungen
149
Ort
am Atlantik
Aus den vielen Berichten der Piloten kann ich das bestätigen, was bisher geschrieben wurde. "Die Ohren anlegen" nannten sie es... Stellt Euch vor eine Maschine stürzt mit über 700 Sachen runter um zu entkommen, bekommt einige Treffer, und der Pilot versucht in der Panik eine rasante Kurve... schon ist es geschehen!
 
Hunter75

Hunter75

Flieger-Ass
Dabei seit
16.02.2005
Beiträge
274
Zustimmungen
4
Ort
Küste
Dr. Seltsam schrieb:
Explodierender Treibstoff in den Flächentanks?
Da müsste der Kampf in einer Situation stattfinden,in der zumindest die UEG und OEG des Kraftstoff-Luft-Gemisch eingehalten wurden.
Löcher in Tanks führen imho maximal zum Zerstäuben und Abfackeln.Die Flamme wandert nicht in den Tank,solange die OEG nicht unterschritten wird.
 

Dr. Seltsam

Guest
Hunter75 schrieb:
Da müsste der Kampf in einer Situation stattfinden,in der zumindest die UEG und OEG des Kraftstoff-Luft-Gemisch eingehalten wurden.
Löcher in Tanks führen imho maximal zum Zerstäuben und Abfackeln.Die Flamme wandert nicht in den Tank,solange die OEG nicht unterschritten wird.
Dem würde ich zustimmen, wenn man mit "Bleikugeln" schiessen würde und das mag auf Maschinengewehrbeschuss zutreffen. Faktisch ist aber bei Maschinenkanonen Splitterspreng- und/oder Panzerbrandmuniton aufgegurtet gewesen. Die macht nicht nur Löcher in die Tanks ;)
 
Hunter75

Hunter75

Flieger-Ass
Dabei seit
16.02.2005
Beiträge
274
Zustimmungen
4
Ort
Küste
Dr. Seltsam schrieb:
Dem würde ich zustimmen, wenn man mit "Bleikugeln" schiessen würde und das mag auf Maschinengewehrbeschuss zutreffen. Faktisch ist aber bei Maschinenkanonen Splitterspreng- und/oder Panzerbrandmuniton aufgegurtet gewesen. Die macht nicht nur Löcher in die Tanks ;)
Ich meine mich zu erinnern,daß es dir um die Explosion von Treibstoff in den Flächentanks ging und nicht um die Explosion von Treibstoff des Flächentanks ;)
Das eine beschreibt den Ort der Explosion,das andere die Herkunft.
Deshalb musste ich deine Frage dahingehend,nach dem Ort der Explosion interpretieren.
Beim Einsatz von Splitterspreng-oder Panzerbrandgranaten ist ein großer Teil der Flügelstruktur von einer Zerstörung betroffen,so daß eine Explosion in einem nicht mehr in Funktion,ja mit hoher Wahrscheinlichkeit garnicht mehr vorhandenen Tank,nicht stattfinden kann.
Es würde der Flüssige Kraftstoff durch die Granatwirkung außerhalb der Tankstruktur ein explosionsfähiges Gemisch bilden und zünden,aber nicht mehr in dem Tank.

Du beziehst dich imho jetzt auf Birnen,obwohl mal von Äpfeln die Rede war und das ist bezogen auf deinen Namen; seltsam :p
 
Wolfgang Henrich

Wolfgang Henrich

Space Cadet
Dabei seit
08.04.2002
Beiträge
2.024
Zustimmungen
775
Ort
Köln
um die Ohren anzulegen brauchte es nicht unbedingt einen Treffer. Dazu reichte schon unter Umständen die Überlastung während eines extrem Flugmanövers. Auf diese Art ist z.B. der Jagdflieger Joachim Müncheberg ums Leben kommen. Er versuchte durch starkes ziehen den Trümmern einer von ihm abeschossenen Spitfire auszuweichen. Bei diesem Manöver brachen die Flügel weg (Bf 109).
 
mcnoch

mcnoch

Alien
Administrator
Dabei seit
18.04.2003
Beiträge
10.129
Zustimmungen
6.366
Ort
Nürnberg
Okay, Vielen Dank an alle, nun habe ich ein besseres Verständnis, für das, was da dann wohl des öfteren passiert zu sein scheint.
 
Jusia

Jusia

Testpilot
Dabei seit
29.12.2005
Beiträge
529
Zustimmungen
29
Ort
Aachen
Sealauncher schrieb:
Endlich mal wieder ein interessantes Thema hier im Forum!
Ganz nach meinem Geschmack. Gute Frage also @ mcnoch! :TOP:


Abgesehen von den Beschädigungen der Struktur die durch Beschuss, Rammen oder Explosion usw. hervorgerufen wurden und teilweise dadurch zum Abreissen von Flügeln oder anderer Baugruppen führten, muss man bei diesem Thema bei Flugzeugen vor 1960 aber auch noch ein anderer entscheidenden Punkt für solches Versagen von Strukturteilen nennen, denke ich.

Die Konstruktion von Bauteilen und Baugruppen hatte vor 1960 eine weitaus andere Ideologie als das Heute der Fall ist.

Bis etwa 1960 nutzte man das: "Safe-Life" Prinzip.
Das heisst, das die Struktur eine sichere, limitierte Lebensdauer unter "normalen Umständen" hat, die jedoch nur analytisch und experimentell mit einem relativ hohen Sicherheitsfaktor nachgewiesen wurde.
Eine Struktur, konstruiert in "Safe Life", hat nur einen Lastpfad, und es kann somit möglich sein und dazu kommen, dass sich die mögliche Risslänge eines dort auftretenden Risses unbemerkt bis zur kritischen Risslänge ausdehnt. Folglich kann dadurch der Bruch eines primären Strukturelementes zum kompletten Versagen einer "Safe Life" Struktur führen mit den entsprechenden fatalen Konsequenzen für das Flugzeug.
Solche "Safe Life" Bauprinzipien sind heute laut JAR-Regeln nur noch bei Fahrwerken erlaubt, da es dort technisch gesehen kaum anders möglich und machbar ist. Darum gelten für Fahrwerksteile auch besondere Rissprüfverfahren in wesentlich kürzerem Abstand als für andere Baugruppen.


Seit etwa 1960 nutzt man nun das: "Fail Safe" und das "Damage-Tolerance" Prinzip.
"Fail Safe" heisst, dass die Ausfallsicherheit der Struktur durch mehrere Lastpfade erreicht wird und so bei dem Ausfall eines oder mehrerer Lastpfade die verbleibenden Lastpfade die zu erwartenden Belastungen übernehmen können. Dadurch haben eventuell auftretende Risse mit kritischer Risslänge nicht automatisch fatale Folgen für das Flugzeug. Auch dann nicht wenn sie lange Zeit unentdeckt bleiben.
Das nun hingegen nennt man "Damage-Tolerance" Prinzip und ist die Fähigkeit einer bereits fehlerbehafteten Struktur, auch weiterhin alle auftretenden "normalen" Belastungen auch über einen längeren Zeitraum hinweg zu ertragen, bis die Fehler durch eine geplante Inspektion oder einen nicht sicherheitsgefährlichen Funktionsausfall entdeckt und repariert werden können.


Jagd- und Kampfflugzeuge die also in der bis 1960 angewandten Bauart "Safe Life" gebaut wurden... (Und selbst diese steckte in der Zeit des II WK`s ja noch in den Kinderschuhen) ...trugen also schon von vornherein ein enormes Risiko in sich. Für normale Flugzeuge dieser Zeit sicher kein Problem aber für Flugzeuge, welche sich nur allein schon durch ihre Flugmanöver oft im Grenzbereich befanden, sicherlich ein enormes Problem und das eben auch schon nur ohne die Folgen durch Feindbeschuss. Darum hatten auch direkte Treffer am Flugzeug immer gleich so katastrophale Folgen wie das genannte Abreissen eines Flügels und anderer Baugruppen. Schlussendlich war es durch die dauernden Kampfeinsätze und den Zeitmangel für die Wartung eben nur selten möglich, Risse oder Fehler in der Struktur vor dem kritischen Totalversagen dieser Teile zu finden.

Diese Umstände dürften somit auch ganz entscheidend für zahlreiche Abstürze mitverantwortlich sein, glaube ich. Ob es dazu mal genauere Untersuchungen gegeben hat weiss ich leider nicht aber es wäre sicher interessant zu sehen, wie sich diese Ausfallursache in einer Statistik verglichen mit dem Verlust durch Direktbeschuss usw. verhalten würde.

Das ist ja alles gut und schön, mit den Bauweisen so wie es in den Lehrbüchern steht..... wir könnten da ja noch einen Extrathread aufmachen:p da gibt es viele schöne Dinge noch zu erzählen. Mir fällt da ein ganz wichtiger Name ein...............nämlich der Herr Wöhler.........................aber ich glaube nicht das er, sowie die Bauweisen es verhindert hätten diese herrlichen Strukturen zu zerlegen, wenn da ein 400 Kilo Hammer (oder noch mehr) eindringt oder draufhaut.....................und hinzugefügt noch............die Annahme das selbst bei harten Flugmanövern (ohne Einschuss) sich eine Struktur zerlegt muss ich revidieren.



.............die Ju-87 z.B. konnte so manchen Flaktreffer locker verkraften.
Man hat eher den Motor platt gemacht, als die Struktur, oder sich selbst.....................ausgenockt.:HOT

Auch damals lagen schon die Lastvielfachen über dem was erflogen wurde.

Es gibt da noch so schöne alte Filme wo die empirische Ermittlung der Last auf dem Flügel live aufgenommen wurde..............ich glaub da mal was bei Dornier gesehen zu haben oder Fokker...........war erstaunlich wann mit wieviel und wo es knacks gemacht hat....................das war noch Fleisch und Blut Maschinenbau:D

Wäre auch schön mal aufzuzeigen in welchem Lastbereich die Flugzeuge flogen, und mit welchem dynamischem sowie statischischen Lastbereich sie aus dem Werk kamen. Eine kleine Koordinate ein paar Kurven und schon weiß man da genau bescheid.

Sehr leicht haben die Amerikaner gebaut, unter anderm vor allem die Bomber, Bomerblech von USA in der Hand da braucht man nicht einmal einen Radio Call um zu wissen wo das Dingen hingehört.......

so grillwurscht wartet hoffe der Rest hat auch so schönen sommersonntag

Gute Idee das Thema Flugzeugstruktur anzusprechen ist eine schöne Sache
 
Skysurfer

Skysurfer

Space Cadet
Moderator
Dabei seit
31.05.2005
Beiträge
1.405
Zustimmungen
488
Ort
Butzbach
Hallo @ all...

Diese Fragestellung ist in der Tat sehr interessant.
Unstrittig ist, dass Flügel bei Überbelastung nach oben wegklappen... wohin denn auch sonst? (Auftrieb)...und dann wie eine Zanonia niederflattern...

Jedoch kann man sagen, dass ein Flügelholm nach Beschuss weit weniger stabil ist, als vorher (logisch). In vielen Flugaufzeichnungen vom Verfolgerflugzeug ist es zu sehen, dass nach massivem Beschuss ein "Anlegen der Ohren" geschieht. Ich glaube, dies war nicht so selten. Das hat mit spezifischen Festigkeiten von diversen Flugzeugtypen nichts zu tun.

Grüße
Thorsten
 
Jusia

Jusia

Testpilot
Dabei seit
29.12.2005
Beiträge
529
Zustimmungen
29
Ort
Aachen
Literatur der Statik

Sealauncher schrieb:
Stimmt um die Festigkeiten muss man nicht streiten. Das dürfte klar sein. Aber eben nur um das Backup solcher Konstruktionen ging es mir ja und die Folgen einer Schwächung durch Überbeanspruchung.
Sage ja nicht das ein WKII Flugzeug ein "fliegendes Sicherheitsproblem" war oder ist. :FFTeufel:
Genau das wollte ich nur damit sagen.

Um es kurz und knapp zu machen. Ich habe Lehrliteratur aus der Zeit wo genau diese Flugzeuge berechnet worden sind.
Der Grundstein der Statik war dort schon lange gelegt. Man rechnete auch schon zu der Zeit mit statisch überbestimmten Systemen. Ich kann da keinen Unterschied zwischen dem was heute gelehrt wird entdecken. Außer das wir mit Hilfe der Rechneruntertützung kompliziertere Systeme berechnen können was aufgrund der hohen Rechnerleistung zur damaligen Zeit nicht möglich war. Ein paar neue Errungenschaften kamen dazu aber der Quatsch ist immer gleich geblieben.

Wußte nicht das meine Texte so verworren sind......................das man sie oft durchlesen muss. Beim nächsten Mal schreib ich ohne noch tausend andern Krams zu denken dann klappt es besser.

Und das die Bauweisen von Dir erwähnt worden sind, ist doch nicht schlecht bleibt doch Dir wieviel Zeit Du investierst. :)
 
Hunter75

Hunter75

Flieger-Ass
Dabei seit
16.02.2005
Beiträge
274
Zustimmungen
4
Ort
Küste
Jusia schrieb:
...
Der Grundstein der Statik war dort schon lange gelegt. Man rechnete auch schon zu der Zeit mit statisch überbestimmten Systemen...
Das ist eigendlich nix wildes, wenn man einmal kapiert hat wie es funktioniert.
Ich selber muss sagen,daß der heutige Rechnereinsatz viele faul werden lässt. Z.B. suchen die wenigsten sich vor einer Berechnung Symmetrien und reduzieren so ihre Modelle.Viele hacken lieber das ganze Modell ein,vermaschen es dann,beschweren sich,daß sie keine genügend hohe Auflösung erreichen (kein Wunder wenn man keine Symmetriereduzierung macht) und lassen stundenlang rechnen.Oder zu faul sind mal nachzudenken,wo man die interessanten Belastungen zu erwarten hat und dort enger vermaschen.
Also selbst am Rechner sind einige noch zu faul.
Und am Ende werden dann noch falsche Vergleichspannungen benutzt. Von Mises statt Hertzscher Pressung.Da werden Bauteile dann so überdimensioniert,daß jedem guten Ing. schon der Magen flau werden müsste und trotzdem ist da immer noch so ein kritischer roter Fleck.Ja warum wohl,wenn man die falsche Vergleichsspannung nimmt!
Tschuldigung ich bin abgedriftet,aber es scheint wirklich so,daß einige an Erfahrung sammeln im Berufsleben und andere seid ihrem Studium kontinuierlich nachlassen.
Auf jeden Fall habe ich höchsten Respekt vor der damaligen menschlichen Rechenleistung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Schorsch

Schorsch

Alien
Dabei seit
22.01.2005
Beiträge
12.759
Zustimmungen
5.712
Ort
mit Elbblick
Danke an alle für die ausführlichen Beschreibungen. Mal wieder was gelernt :TOP:
 
Thema:

Abbrechende Flügel

Abbrechende Flügel - Ähnliche Themen

  • Seltsamer Schaden am Vorflügel einer 757

    Seltsamer Schaden am Vorflügel einer 757: https://www.spiegel.de/panorama/usa-united-airlines-maschine-wegen-beschaedigtem-fluegel-umgeleitet-a-ace4b87c-8b42-49db-9a65-b5d78d0f2cec Was...
  • Die deutsche Luftwaffe "Ein Vogel mit gestutzten Flügeln"

    Die deutsche Luftwaffe "Ein Vogel mit gestutzten Flügeln": Moin, ich bin Fabi und muss eine Präsentation halten (Sozialkunde/Politik). Das Thema Ist das oben genannte, ich habe viel recherchiert aber bin...
  • Verwindet der Triebwerksschub einen Tragflügel?

    Verwindet der Triebwerksschub einen Tragflügel?: Ich meine nicht: die Schränkung ("eingebaute" Verwindung) des Flügels, sondern folgendes: bei einem Grossflugzeug hängen die Triebwerke ziemlich...
  • Unbekannte Flügeltanks

    Unbekannte Flügeltanks: Hallo zusammen, eine Frage an die Jet-Experten. Kann jemand diese Flügeltanks einem Flugzeugtyp zuordnen oder hat sonstige Informationen dazu...
  • Frage an die Eurofighter-Experten: Innere Flügelstationen für Raketen zugelassen?

    Frage an die Eurofighter-Experten: Innere Flügelstationen für Raketen zugelassen?: Halli hallo in die Runde: Evtl. könnt Ihr mir helfen. Mir ist aufgefallen, dass die inneren Unterflügelstationen zwischen den externen Tanks und...
  • Ähnliche Themen

    Oben