Nimrod - Ja oder nein

[Bleiente]

Aus dem Thema "Prowler doch die bessere Wahl? "
habe ich jetzt mal die folgende These herausgelöst.

Zitat von Schorsch

Die Nimrod ist ein gutes Beispiel, wie man etwas definitv nicht machen sollte. Da hätte man ehrlicherweise auch neue Flugzeuge kaufen können.

@Schorsch,
ich hoffe Du bist mir nicht sauer, aber zu diesem Flugzeug und zu dieser Aussage hätte ich gerne etwas mehr Futter.
Mein Interesse an der Nimrod basiert eigentlich eher auf der Abstammung aus der Comet, und ich halte die Idee aus einem Verkehrsflugzeug ein militärisches Spezialflugzeug zu entwickeln für wegweisend.

Warum also sollte die Nimrod ein schlechtes Beispiel sein ? Welche Alternativen hätten den Briten zu den jeweiligen Entwicklungschritten der Nimrod zur Verfügung gestanden ?

 

[jockey]

Na ich glaub die Nimrod Moderniesierung hat fast 4 Milliarden Pfund gekostet.Alternativen hätte es bestimmt gegeben.Z.B militarisierte Varianten von Airbus Flugzeugen.So wie in den USA die 737 als Orion Nachfolger entwickelt wird.

 

[Deino]

... ganz nebei (und ich hoffe, wir kommen damit nicht zu weit vom eigentlichen Thema ab ! ), aber wrum wurde eigentlich nie darüber nachgedacht - zumindest nie laut - am japanischen P-X und evtl. auch am C-X Programm mitzuwirken ???

http://www.jda-trdi.go.jp/img/saiyou_kenkyu1.jpg

Gruß, Deino :?!

 

[mike november]

@Erdferkel: Im Grunde hast Du recht. Es gibt hier durchaus Überlegungen im Zuge einer Revision des Artikels 9 der JPN Verfassung, welcher sowohl die Beteiligung an Kriegen (daher ist man auch unbewaffnet im IRQ) als auch die Existenz von Streitkräften verbietet. Die JNP Bevölkerung steht nunmehr mehrheitlich (wenn auch nicht mit großer Mehrheit) hinter einer Reform dieses Artikel, welcher zukünftig die Existenz der JSDF formal legalisieren soll, evtl. sogar das Recht zur kollektiven Selbstverteidigung aufnehmen wird.
Im Rahmen dieser Debatte und im Zusammenhang mit der gemeinsam mit den USA geplanten Entwicklung eines neuen Systems zur BMD, wir auch eine Änderung des Exportverbots dikutiert.
Nötig ist diese Änderung, aber wer die Verhältnisse in JPN kennt, weiss das es entweder noch Jahre dauern wird, bis eine vernünftige Lösung gefunden wird. Schneller würde eine Lösung gehen, welche nur auf den Bedarf des BMD-Programmes mit den USA zugeschnitten ist. Helfen würde uns dies aber nicht.

 

[Schorsch]

@Schorsch,
ich hoffe Du bist mir nicht sauer, aber zu diesem Flugzeug und zu dieser Aussage hätte ich gerne etwas mehr Futter.
Mein Interesse an der Nimrod basiert eigentlich eher auf der Abstammung aus der Comet, und ich halte die Idee aus einem Verkehrsflugzeug ein militärisches Spezialflugzeug zu entwickeln für wegweisend.

Warum also sollte die Nimrod ein schlechtes Beispiel sein ? Welche Alternativen hätten den Briten zu den jeweiligen Entwicklungschritten der Nimrod zur Verfügung gestanden ?

Ich bin ganz und gar nicht sauer, eher dankbar, dass Du dieses Thema angestossen hast. Hier einige Seiten zum nachlesen:

http://www.spyflight.co.uk/MR4A.htm
http://aeroflt.users.netlink.co.uk/types/uk/bae_systems/nimrod/nimrod.htm

Was hatte man eigentlich vor?
Die Nimrod MR2 war Ende der 80er ueberholt und die Royal Navy wollte etwas neues. Anscheinend wollte man Kosten sparen und BAe schlug vor, statt eines komplett neuen Flugzeuges eine Kodifikation der Nimrod zu unternehmen.

Wie genau sollte das gehen?
Die Idee klingt einfach, die Ausfuehrung ist schwer. Die Nimrod alias Comet ist nicht ein fruehes, sondern das erste Duesenverkehrsflugzeug und als solches nicht gerade der Weisheit letzter Schluss. Manche Design-Elemente wie etwa die Triebwerkskonstruktion sind nicht mehr zeitgemaess. Man entschied, einen komplett neuen Fluegel zu bauen und den Rumpf zu erneuern. Die Ausruestung war natuerlich komplett neu.

Probleme?
Reichlich. Angefangen von der Anbringung des Fluegels an den Rumpf, ueber die Triebwerksintegration bis hin zur Elektronik. Nun, richtig glatt geht nichts, aber die Indienststellung wurde von urspruenglich 2003 auf 2009 verschoben, die Kosten stiegen auf etwa 4 Milliarden Pfund (knapp 6 Milliarden Euro) fuer die Beschaffung von 18 Flugzeugen.

Warum nicht?
Weil es ziemlicher Unsinn ist. Die Nimrod MRA4 ist kein schlechtes Flugzeug, es soll faehiger als die B737 MPA sein. Jedoch wird niemand wirklich gewinnen. Die RN muss nicht den gesamten Atlantik absuchen, man waere wohl auch mit anderen Flugzeugen ausgekommen. Die Elektronik macht die Musik, und die kann man in eine groessere B737 oder A320/321 wohl einfacher integrieren. Die MRA4 wird null Exportkunden finden, im Gegensatz etwa zu einer A321 MPA. Letztere haette ebenfalls viel britischen Workshare gehabt, vor allem ist der Preis des Airframes etwa 30 bis 40 Millionen Euro (gruen ohne TW) sicher nicht das Ding.

Fuer mich ist die Nimrod MRA4 ein typisches Projekt, wo man etwas biegen wollte. Aus einer Idee wurde ein Plan und irgendwann hat niemand mehr die Sinnhaftigkeit in Frage gestellt. Jetzt ist das Projekt soweit, dass man es nicht mehr "killen" kann.

Anbei ein Bild mit Anteil neuer und alter Elemente. Man fragt sich ernsthaft, ob man nicht einfach einen A321 haette nehmen koennen.

 

[Soaring1972]

Nach der Zeichnung ist es ja fast ein ganz neues Flugzeug!

Aber wie heißt es immer billig ist nicht gleich günstig und teuer ist nicht gleich mehr Wert!

Unser P3 sind ja auch billig in der Anschaffung aber teuer im Unterhalt (4* durstige Triebwerke)

 

[Rhönlerche]

Die Nimrod hat ein paar "besondere" Fähigkeiten, die man unbedingt behalten wollte. Ich sage nur Bombenschacht...

 

[Schorsch]

Die Nimrod hat ein paar "besondere" Fähigkeiten, die man unbedingt behalten wollte. Ich sage nur Bombenschacht...

Wie oft fuehrt eine Nimrod eigentlich scharfe Waffen mit? Ich denke, meist wird man Torpedos und Harpoons daheim lassen.

Ist es unmoeglich, in ein bestehendes Flugzeug einen Bombenschacht einzufuegen? Man kann in einen A300 oder eine B757 eine 2 Meter grosse Frachttuer in den Rumpf schneiden, dann sollte auch ein Bombenschacht drin sein. Boeing hat dies fuer seinen MPA doch vorgeschlagen.

Also, das mag ein Grund gewesen sein. Allerdings kein wirklicher Rauswurfgrund fuer ein MPA auf A320/321-Basis. Die Reichweite mag ein Grund gewesen sein, aber auch hier bestehen Moeglichkeiten.

Mich aergert vor allem, dass man nicht auf europaeischer Basis agierte. Ein A321 MPA haette eventuell auch Interesse aus anderen Laendern erregt, haette Airbus eventuell dazu veranlasst, einen A321ER zu entwickeln. Kein Wunder, dass es nichts wird aus Europas militaerischen Luftfahrzeugbau, wenn man lieber Museumsstuecke fuer abstruse Kosten modernisiert anstatt mal etwas brauchbares neues zu bauen. Freue mich daher auch schon auf die x. Modernisierung von E-3, E-8, CH-47 und -53, und KC-135. Wenigstens haben die Tommies den A330 Tanker voran getrieben.

 

[Rhönlerche]

Ein schwerweigendes Problem bei der Nimrod sind übrigens die alten Rümpfe, die man ja weiter nutzt. Die sind individuell stark verzogen und die neuen supergenau vermessenen Flügel passen da nicht so einfach dran. Jeder Rumpf ist anders.

 

[Schorsch]

Ein schwerweigendes Problem bei der Nimrod sind übrigens die alten Rümpfe, die man ja weiter nutzt. Die sind individuell stark verzogen und die neuen supergenau vermessenen Flügel passen da nicht so einfach dran. Jeder Rumpf ist anders.

Und da wundert es mich: Einen A380 koennen wir in 4 Stunden vermessen und sagen, wie viele Millimeter der linke Fluegel ueber dem rechten steht. Bei einer Nimrod ist das nicht moeglich? Hat niemand denn mal ueber so etwas nachgedacht? Wenn man liest, dass teilweise ganze Inches fehlen, dann haette man so etwas gar mit dem Zollstock feststellen koennen.

Wer die Machbarkeit dieser Modifizierung festgestellt hat, wuerde ich achtkantig rauswerfen oder zur Konkurrenz loben.

 

[Rhönlerche]

Es muss ungefähr so gelaufen sein, dass man erstmal alle Flügel in Serie produziert hat und dann anfing, mal zwei ans reale Objekt zu schrauben. Dabei fiel auf, wie unterschiedlich die Rümpfe mittlerweile aussehen. Theoretisch hätte man für jeden Rumpf einen "Maßflügel" gebraucht.

 

[Bleiente]

Lockheed Martin holt IBM UK ins Team zur Aufrüstung der RAF imrod R Mk1 Flotte

Projekt Helix wird Aufklärungskapazität des Flugzeugs stärken

Lockheed Martin gab heute bekannt, dass IBM UK Ltd. in seinem Team für das Projektes Helix mitarbeitet. Dabei handelt es sich um ein Aufklärungs-Upgrade für die Flotte der Nimrod R Mk1 Flugzeugen der Royal Air Force. IBM wird ihre Echtzeit-Middleware Dienstleistungen, Content- und Wissensmanagement einbringen, um das von Lockheed Martin geleitete Team bei der Entwicklung von für Grossbritannien spezifische Elemente der Helix Systemarchitektur zu
unterstützen. Dieses mehrere Jahre umfassende Akquisitionsprogramm
hat für den Auftragnehmer, der den Zuschlag erhält, einen Wert von
bis zu 400 Mio. Pfund Sterling (ca. USD 700 Mio.).
.....
Ian Stopps, Chief Executive von Lockheed Martin UK, pflichtete ihm bei und meinte: "Lockheed Martins wettbewerbsfähiger Ansatz konzentriert sich auf eine High-Tech-, Low-Risk- und netzfähige Lösung. IBM steht für Innovation und ergänzt mit seinen Fähigkeiten unser Helix-Team ganz hervorragend".
....
Das Nimrod R Mk1 ist das elektronische Aufklärungsflugzeug Grossbritanniens, das Funk- und Radaraussendungen überprüft und elektronische Kampfunterstützung für den militärischen Befehlshaber liefert. Ursprünglich war es als Flugzeug für Marinepatrouillen und gegen U-Boote entwickelt worden. Eine Reihe von Nimrod Flugzeugen wurde jedoch für diesen zweiten Einsatzzweck umgebaut, wobei die ursprüngliche Marineausstattung entfernt und durch eine äusserst hoch entwickelte Suite von Systemen ersetzt wurde, die für die elektronische Aufklärung zur Kampfunterstützung für den militärischen Befehlshaber eingesetzt wurden.
Als führender Systemintegrator führt Lockheed Martins Integrated Systems & Solutions eines von zwei Teams, die vom MoD für die "Programmdefinitionsphase" des Helix Projektes auserkoren wurden. Ein
Team wird Ende 2006 für eine "Risikoreduktionsphase" ausgewählt. Danach wird Anfang 2007 eine Systempräsentation folgen und schliesslich ein Produktionsvertrag für die Ausstattung zur elektronischen Aufklärung.
.....
Für weitere Informationen über die Lockheed Martin Corporation, ...... http://www.lockheedmartin.com
http://www.lockheedmartin.co.uk

http://www.presseportal.de/story.htx?nr=849923

 

[Schorsch]

Ach, mein Lieblingsthema. Mangels Bedrohung zwischen Neufundland und Scapa Flow werden nun die MR.4 zu R.1, folglich aus dem maritimen Aufklärer ein allgemeiner Aufklärer, wahrscheinlich vor allem für die Bespitzeleung des EM-Bandes. Und wieder die Frage: Warum in aller Herren Namen hat man sich für die Comet entschieden?
Das wäre so, als hätte man 1975 einen Trainer auf Basis der Me-262 gebaut (und wohlgemerkt übergelassene Rümüfe aus WK II benutzt).

Jedenfalls werden die supi Risk Reduction Phases von IBM und LM mit begrenztem Mehrwert sein, da keiner sich einen auf einer Nimrod basierende Aufklärer kaufen wird. So hat BAe Systems seiner Königin gut die Pfunde aus der Schatzkammer gelabert.

 

[ayrtonsenna594]

Seht´s doch auch mal von der positiven Seite. So bleibt uns wenigstens eine sehr seltene Gattung von Flieger weiterhin erhalten.