Spekulationen um Antoine de Saint Exupéry

[FREDO]

Ich frage mich nur wo denn die Publikationen derjenigen sind, die es immer besser wissen?

Vielleicht einfach noch nicht gedruckt, weil sie es leid sind, die Welt mit Halbwahrheiten und Kolportagen zu "beglücken"? Schnellschüsse journalistischer Art hat es ja wahrlich genug auf dieser Welt...

Und auch ernsthafte Verlage und risikobereite Verleger gibt es ja nicht "wie Sand am Meer"...

Grüße
FredO

 

[Rasmussen]

Ich frage mich nur wo denn die Publikationen derjenigen sind, die es immer besser wissen?

So können nur diejenigen einherschwätzen, die es nicht besser wissen und noch nie versucht haben, etwas im Bereich Luftfahrt (das nicht "Me 109" heißt) zu publizieren, lieber Wolfgang ....

Unser Projekt sollte 2006 auf der ILA erscheinen, doch der Verlag hatte plötzlich andere Pläne ... und andere Verlage (siehe FREDO) ... seitdem suchten wir, doch außer großen Versprechungen und heißer Luft war nichts dabei ... (mittlerweile haben wir die Lust verloren, weil alle auch noch einer "ernsthaften" Beschäftigung nachgehen müssen) ...

Beste Grüße
Rasmussen

 

[Luftpirat]

Spekulationen und Kritik ja, Beleidigungen besser nicht

Wolfgang H., die Kritik von Hobbyforums-Mitgliedern an Hobbyhistorikern finde ich jederzeit okay. Als Gescholtener kann man sich hier im Forum rechtfertigen, muss es aber nicht. Ein paar Gepflogenheiten liegen aber wohl auf der Hand:

1. Wer etwas veröffentlicht, muss auch mit öffentlicher Kritik rechnen.
2. Wer unvollständig recherchiert, muss sich von anderen ergänzen lassen.
3. Nichtauthentische Details in Dokumentationen darf man als solche entlarven.

Natürlich drängt sich nach der ZDF-Fernseh-Doku der Verdacht auf, dass Herr von Gartzen nicht (wie es so schön heißt) ergebnisoffen ermittelt hat, sondern vom Erscheinen des Herrn Rippert so begeistert war, dass er dessen Darstellungen als zutreffend unterstellt und lediglich auf Widerspruchsfreiheit abgeklopft hat.

Dass etwaige, vorhandene Widersprüche aber genau so mühsam recherchiert werden müssen wie die angenommenen Annahmen, darauf muss man erst mal kommen!

Noch ein wichtiger Punkt (die Zuverlässigkeit des menschlichen Gedächtnisses) ist ein Kapitel für sich. Ich halte es grds. für ein wackliges Fundament – sowohl für den sich Erinnernden wie auch für die anderen, die darauf aufbauen. Das will ich hier nur als allgemeine Feststellung verstanden wissen. :engel:

Bevor sich hier noch jemand persönlich angegriffen fühlt, greife ich den Vorwurf der „Fachblindheit“ mal auf. Was mir zwar auch aufgefallen ist, hätte ich allerdings nicht mit diesem harten Wort gekontert. Kollege Mehltretter hat sich als Ingenieur durchaus vernünftige Gedanken gemacht:

1. Ab Juni 1944 war es bei der Jagdwaffe Flugzeugführern untersagt, einzeln fliegende Feindflugzeuge abzufangen. Der Grund hierfür lag bei der Treibstoffersparnis.
2. Im Bereich feindlicher Flugzeugbedrohungen, wie dies auch in Südfrankreich der Fall war, durfte im Falle der Feindverfolgung oder -Aufklärung nur mit einer Rotte, also zwei Maschinen, geflogen werden. Gerade bei der feindlichen Luftüberlegenheit mußte der Kazmarek (richtig geschrieben?), der zweite Rottenflieger, die Deckung nach hinten übernehmen.
Diese Vorschrift galt nicht für Überführungsflüge, z. B. nach anderen Fliegerhorsten oder in die Heimat.

Ob diese Regeln vor Ort galten, müsste bewiesen werden. Logisch klingen sie aber nicht. Einen feindlichen Aufklärer, der i. d. R. alleine flog, unbehelligt zu lassen, ist militärisch grob unvernünftig. Falls es ein Alleinflugverbot bei der Jagdwaffe gab, kann es auch missachtet worden sein oder der Rottenflieger hat die Mission vielleicht aus einem zwingenden Grund abgebrochen (Defekt, Sichtkontaktverlust etc.).

Wenn Horst Rippert tatsächlich Major Ex mit seiner F-5B abgeschossen haben sollte, wäre der Abschußvorgang leicht nachvollziehbar.

Tja, schön, wenn es so einfach wäre! Wenn es ein lehrbuchmäßiger Abschuss mit Beschussschäden, Splittern und/oder Brandspuren gewesen wäre, dann schon. Es kann, es muss sich aber nicht so ereignet haben.

Selbst wenn die F-5B völlig frei von Fremdeinwirkung vom Meeresboden aufgeklaubt würde, kann sie einem Luftkampf zum Opfer gefallen sein. Dazu hätte St. Ex beim Ausweichen nur ein zu hartes Manöver fliegen und abschmieren müssen. Dann wäre er (ohne dass ein Schuss hätte fallen bzw. treffen müssen) mehr oder minder senkrecht ins Meer gestürzt und mit hoher Wahrscheinlichkeit beim Aufprall auf das Wasser getötet worden.

Auf diese Weise hat sich schon manch bestätigter Luftsieg zugetragen. Man sollte halt bestimmte Umstände, die ebenfalls denkbar sind, genauso wenig ausschließen, wie man andere, wahrscheinlichere Szenarien als bewiesen ansehen soll. Es könnte ja sein, dass sich der Gegenbeweis nur ein wenig versteckt hat. ;)

Die Geschichte ist jedenfalls noch lange nicht zu Ende...

Gruß
Luftpirat

PS: Wenn wir in der Sache weiter kommen wollen, geht das am Besten, wenn wir uns hier ergänzen und nicht verprellen! Du darfst übrigens gern noch was Konstruktives hier ausbreiten, Rasmussen. Interesse besteht ganz bestimmt! Mit deinem Fachwissen könntest du Wolfgang H. übrigens weit oberhalb der Beleidigungsgrenze kontern.

 

[Wolfgang Henrich]

Es antworten immer die, die eigentlich garnicht gemeint sind ;)

Es geht einfach um den Ton der manchmal hier aufschlägt. Deshalb habe ich einen ähnlichen etwas provokanten Ton gewählt. Arbeit kann man natürlich kritisieren. Aber man kann auch anerkennen dass da jemand etwas geschafft hat. Nämlich zu publizieren und an die Öffentlichkeit zu treten. Sich dann an marginalien festzubeissen wird der Sache nicht gerecht. Fundierte thesen oder Gegenbeweise ist was anderes. Bleibt aber wohl leider fruchtlos, solange der Autor nicht mitdiskutiert.

Es gibt Leute die kämpfen JAhre dafür ihre Werke zu veröffentlichen......und schaffen es. Zu schmollen und sich zurückzuziehen ist vielleicht nicht der richtige Weg. Es wird ja auch einem selber nicht gerecht.

 

[78587?]

Es ist auch immer wieder schön zu beobachten mit welcher Fachblindheit manche doch beschlagen sind. Wenn z.B. in einer Fernsehserie ein Motor gezeigt wird, dann sicherlich aus dramaturgischen Gründen. Da interessiert es einen Regisseur nicht ob das jetzt genau der passende Motor ist, denn vermutlich wird es von dem "wirklichen" Motor keine fernsehtauglichen Aufnahmen während des zerlegens geben. Genausowenig interessiert es die normalen Fernsehzuschauer nicht......er wird es wohl auch nicht verstehen oder wissen. Für mich ist diese Rumreiterei auf Kleinigkeiten die dem Interessierten allenfalls auffallen eher kleinkariert.

Offensichtlich wurden meine Aussagen bezüglich des Motors nicht richtig verstanden.:?!

Richtig ist, es gibt keine Filmaufnahmen vom zerlegen des Motors.!
Richtig ist, es wurden nur ein paar Bauteile abgeschraubt.!
Richtig ist, die Kolben in diesem Motor haben bis zur Stunde die Sonne seit über 60 Jahren nicht mehr gesehen.!
Richtig ist, der Motor wurde in Wahrheit gar nicht zerlegt und wieder zusammengesetzt.!

Falsch ist damit die Aussage in dieser ZDF Doku.:(

Sorry für die Missverständnisse,


Ach ja, Ich bin ein überzeugter Gegner jahrzehntelanger VerKnoppung und Nowarrisierung

 

[Susie-Q]

Hallo 78587?,

Du überzeugst mich genau so wenig und restlos, wie es Lino von Gartzen auch nicht tut.

Die Leute vom Werftverein in Oberschleißheim haben sich doch intensiv mit dem Motor beschäftigt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Autoren des Buches den Verantwortlichen des Vereins das Wort im Mund herumdrehen und ich möchte auch nicht wissen was die Kameramänner des ZDF alles zusammengefilmt und geschnitten haben, was sich nicht mit den Vorstellungen der Herren von Gartzen und Triebel gedeckt hat.

Weihnachtliche Grüße

Susie-Q

 

[78587?]

Hallo 78587?,

Du überzeugst mich genau so wenig und restlos,

Ist dein gutes Recht nicht alles zu Glauben was geschrieben steht.

Vieleicht sollte ich dich mal Einladen, um dir zu zeigen wie man einen "Daimler" zerlegt, oder auch nicht.
Du könntest aber auch auf die Hompepage des Werftvereins gehen, und lesen was dort steht.;)

PS: Die Szene ist recht klein, und man kennt sich teils persönlich.

 

[Susie-Q]

Die Szene ist recht klein, und man kennt sich teils persönlich.

78587?,

das glaube ich Dir - ohne wenn und aber

Könnte mir sogar vorstellen, dass du da auch rumwurschtelst!

Gruß

Susie-Q

 

[Hans Trauner]

Um Wolfgangs Argumentation zu unterstützen: Heutzutage braucht man keine mitunter tatsächlich kompliziert gestaltete Verlagsarbeit mehr, um zu publizieren. Es gibt da schon Möglichkeiten, vom Selbstverlag angefangen bis hin zu Möglichkeiten des WWW. Ich behaupte aber jetzt einfach mal, dass die 'Szene' hier auch nicht anders ist als andere 'Szenen'. Ob das nun die Szene der früheren Fliegerei ist oder die hier betroffene oder eine aus einem ganz anderen historischen Bereich, den ich gut kenne: Sie neigen zur 'verdeckten' Arbeit, einem gewissen Hang zur elitären Selbstabgrenzung und zur detailverliebten Verargumentierung anderer Leute Arbeit und haben alle die selben Gründe, nicht selbst zu publizieren. Publikation ist nämlich auch nicht so einfach und es ist nicht mit angesammelten Detailwissen getan.

Gleichwohl - wirkliche Unterwasserarchäologie sieht natürlich auch anders aus, als in dem gezeigten Beitrag. Das ist allenfalls Fundbergung aus dem Wasser. Und was ich nicht begreife, ist, weshalb man überhaupt auf die Idee kam, einen DB 601 mit einem Abschuss im Sommer 1944 in Verbindung zu bringen.

H

 

[Luftpirat]

Operation 'Spekulatius'

Und was ich nicht begreife, ist, weshalb man überhaupt auf die Idee kam, einen DB 601 mit einem Abschuss im Sommer 1944 in Verbindung zu bringen.

Es war (unter Wasser) nahe liegend, und prompt waren da die Spekulationen um einen Zusammenstoß von Bf 109 und F-5B. Und wenn im Auftrag oder mit Wissen bestimmerter, interessierter Medien auch an der Bf 109 geforscht wird, wittern die Medien, die ja auch Sponsoren des Puzzlespiels sind, eine etwas weitgreifendere Story. Und so wird dann eine Geschichte "vom kleinen und vom echten Prinzen" z. B. ins ZDF gebracht.

 

[Wolfgang Henrich]

Im Grunde genommen hat ja der DB 601 mit der St Ex Geschichte nichts zu tun (direkt). Jetzt wurde aber hier moniert, dass der Motor auch nichts mit von Bentheim zu tun hat, sondern in den 50 Jahren....usw.

Aber irgendwie muss man ja auf von Bentheim gekommen sein. Wenn ich die Reportage richtig im Sinn hatte, hat man ja Typenschilder bzw. entsprechende Nummern auf dem Motor gefunden. Wie sonst hätte man auf die Idee kommen können, dass es sich bei dem Toten auf der Insel um von Bentheim handelt? Das wären doch ein wenig viele Zufälle. Vor allem, wer macht sich in den 50er Jahren die Mühe einen gehobenen Motor bis an diesen Ort zu schleppen um ihn dann dort wieder zu versenken? Klingt nicht gerade logisch.

In meinen Augen ist die Gegentheorie also mindestens genauso ungereimt.

 

[78587?]

Aber irgendwie muss man ja auf von Bentheim gekommen sein. Wenn ich die Reportage richtig im Sinn hatte, hat man ja Typenschilder bzw. entsprechende Nummern auf dem Motor gefunden. Wie sonst hätte man auf die Idee kommen können, dass es sich bei dem Toten auf der Insel um von Bentheim handelt? Das wären doch ein wenig viele Zufälle. Vor allem, wer macht sich in den 50er Jahren die Mühe einen gehobenen Motor bis an diesen Ort zu schleppen um ihn dann dort wieder zu versenken? Klingt nicht gerade logisch.

In meinen Augen ist die Gegentheorie also mindestens genauso ungereimt.

Da hättest du mal die Reportage richtig verfolgt, oder auch das Buch gelesen dann wüstet du um den Zusammenhang.

Klar ist, es gibt keinen Beweis dafür, dass der Motor im direkten Bezug zum Prinzen steht.
Es besteht lediglich die Möglichkeit

Nummern auf einem deutschen Flugmotor, sich völlig wertlos für eine Beweisführung.!!

Der Prinz wurde nur durch den Hinweis gefunden, dass in den 60er Jahren ein Forscher ein Skelet auf der Nachbar-Insel ausgegraben hat. Man ging zunächst davon aus, dass es das Skelet von Antoine de Saint Ex sein könnte.
Der Schädel und ein paar Knochen konnten schließlich in den USA wieder entdeckt werden, und durch Gen-Analyse zweifelsfrei dem Prinzen zugeordnet werden.

Wolfgang,
wie erklärst du dir, dass soviele Teile (Luftschraube mit Getriebe, Nockenwellen, Antiebesräder aus dem Apparate-Antiebsgehäuse, Wasserpumpe, Ölpumpe....) von dem Motor fehlen, und nicht um den Motor herum gefunden wurden.?
Wer hat die Waffe entriegelt, und den Lauf im Motor stecken gelassen.?
:?!

 

[Wolfgang Henrich]

Das beantwortet immer noch nicht die Frage wie man denn auf von Bentheim gekommen ist. Mir geht es nicht um den Motor sondern um eine schlüssige Erklärung dafür dass man wußte oder vermutete dass das Skelett jenes von von Bentheim ist. Man geht ja nicht hin und macht eine Gen Analyse aufs blaue hin. Würde man das bei allen unbekannten gefallenen Fliegern so machen, hätte man eine Menge zu tun....und viele Fehlschüsse. Also muss es ja einen Hinweis irgendwelcher Art und hoher Wahrscheinlichlkeit gegeben haben, dass es sich um von Bentheim handelt und somit eine Gen Analyse erfolgsversprechend ist.

Was den Motor angeht, so sind diese Fragen aber kein Hinweis darauf, dass der Motor von einer ganz anderen Stelle stammt. Wer sollte sicxh die Mühe machen, diese Teile zu entfernen um dann den restlichen Motor an dieser Stelle wieder zu versenken. Das hätte man auch einfacher haben können.

Aber soweit ich mich erinnere wird auch garnicht behauptet dass dieser Motor zu dem Prinzen gehört. Man hat lediglich festgestellt zu welcher Typ von Flugzeug der Motor gehört. So konnnte man den Zeitraum eingrenzen, den genauen Typen und dies mit den Verlusten abgleichen. Womit sich dann meine obige Frage beantwortet.

Wie dem auch sei, es konnte durch diese Arbeit das Schicksal eines vermissten Piloten aufgeklärt werden und das ist nun einmal eine Tatsache und aller Achtung wert. Sowas ist für mich entscheidend und nicht dieses kleinliche Geplänkel um die korrekte Wiedergabe im Fernsehen oder ob die richtigen Teile gezeigt werden.

 

[Luftpirat]

Vom Hölzchen auf's Bent....

Nummern auf einem deutschen Flugmotor, sich völlig wertlos für eine Beweisführung!

Aber immerhin ausreichend für kleinliches Geplänkel?

Aber mal Zaunpfahl beiseite: egal, ob der Motor nun unberührt am Originalort seines Untergangs geborgen wurde oder nicht... er hat durch seine Untersuchung (Zerlegung und Teileanalyse wie bereits oben verlinkt bitte ansehen) nur - aber immerhin - bewiesen (), dass er nicht im Zusammenhang mit dem Absturz von Saint-Exupérys Lightning gestanden hat. Soweit einverstanden?!

Im Militärarchiv in Freiburg lagern die Geschwaderakten und Verlustlisten der deutschen Wehrmacht. Lino von Gartzen hofft, hier die Identität des deutschen Piloten herauszufinden, der mit der Messerschmitt Me 109 geflogen ist, dessen Motor mitten im Trümmerhaufen von Saint-Exupérys Lightning gefunden wurde. Er sichtet Kolonnen von Namen in den Abschusslisten der Luftwaffe. Band für Band - eine traurige Sisyphusarbeit. Bis ihm eine Verlustmeldung vom 2. Dezember 1943 ins Auge fällt.

Ein deutscher Prinz wird vermisst

Dieser Eintrag liegt genau im Zeitfenster, in dem der Motor datiert wurde. Auch der Flugzeugtyp passt. Zwar gibt es in dem Buch keine Angabe zum Ort des Verlusts. Auf der anderen Seite stimmen aber die Gefechtsbeschreibungen genau überein: das südliche Gebiet vor Marseille. Dieser Eintrag nennt auch einen Namen, Alexis Prinz zu Bentheim.

So, und nun vom Verlust einer 109 im Mittelmeer zur Geschichte eines geborgenen Fliegers aus dem Wasser, einem Grab auf der Ile de Riou über einen alten Schädel in den USA hin zur Genanalyse und zur Zuordnung der Knochen zu Alexis zu Bentheim schließt sich ein Kreis einer Geschichte, die mit unserem Helden zwar nix zu tun hat, die aber immerhin ein Vermisstenschicksal des Zweiten Weltkriegs aufklärt. Auch das hat sein Gutes.

So, Jungs, und jetzt könnt ihr/können wir zusammen darauf anstoßen. Unser gemeinsames Interesse am Krieg und seinen Flugzeugen hat auf diese Weise nämlich sein Gutes.

Prosit
Luftpirat

 

[78587?]

Wer sollte sicxh die Mühe machen, diese Teile zu entfernen um dann den restlichen Motor an dieser Stelle wieder zu versenken. Das hätte man auch einfacher haben können.

Aber soweit ich mich erinnere wird auch garnicht behauptet dass dieser Motor zu dem Prinzen gehört.

Die fehlenden Teile hat niemand abgebaut, das hat die Zeit getan.
Die Magnesium-Teile lösen sich im Salzwasser innerhalb von ein paar Jahren kpl. auf, und die übrig gebliebenen Stahlteile fallen dann einfach ab. Und die müssten dann unmittelbar am Motor zu finden gewesen sein.
Waren sie aber nicht.!
Nichts, kein einziges Zahnrädchen.

Dieser Umstand kann nur bedeuten, dass der Fundort nicht der ursprüngliche Ort ist, an dem der Motor ins Meer ging. Den muss jemand dorthin verbracht haben, und dabei hat der auch gleich den Lauf vom System gelöst.
Und da der Lauf durchgängig mit Muscheln besetzt war, kann das auch nicht zeitnah geschehen sein.



Im Buch wird schon sehr deutlich der Motor zur Maschine des Prinzen zugeordnet. Ebenso wurde der Familie Bentheim ein Untersuchungsbericht dazu übergeben.



Nochmal ganz klar, ich freue natürlich, dass zwei Schicksale geklärt werden konnten. Und das ist auch soweit alles sehr schlüssig.
Aber, das mit dem Motor passt überhaupt nicht zu einer Wissenschaftlich-Historischen auswertung der Fakten.

Belassen wir es dabei.

 

[Rasmussen]

"Er sichtet Kolonnen von Namen in den Abschusslisten der Luftwaffe. Band für Band - eine traurige Sisyphusarbeit. Bis ihm eine Verlustmeldung vom 2. Dezember 1943 ins Auge fällt."

Auhaua - da hat das ZDF ja mächtig auf's Gemüt gedrückt. 16 Signaturen gehören zum erwähnten Zeitfenster - beim letzten BA/MA-Besuch habe ich aus anderen Gründen 12 davon durchgesehen (in 4 Tagen) und nebenbei noch etliche andere Akten (und es hat mir Spaß gemacht) ... es wird eben nicht alles so heiß gegessen, wie es gekocht wird.

Beste Grüße
Rasmussen

 

[Hans Trauner]

Waren sie aber nicht.!
Nichts, kein einziges Zahnrädchen.

Genau das weiss man nicht. Das kannst du nicht behaupten.Deshalb hab ich ja geschrieben, das ist keine Unterwasser'archäologie', sondern allenfalls eine Einzelfundbergung. Was das Typenschild anbelangt, das sah man im Fernsehen bereits auf dem Bergungsschiff. Dass es sich um einen 601 handelt, war also schnell klar.

H

 

[Wolfgang Henrich]

Ist ja alles schön und gut 78587, aber worin besteht die Logik den motor aus dem Wasser zu holen, ob Teile abgebaut worden oder nicht um ihn dann dort an dieser Stelle zu versenken? Wie gesagt, das hätte man einfacher haben können.
Für mich ist diese Theorie mindestens so löchrig wie die von dir angeprangerte, weil es für diese Theorie auch keine Beweise gibt. So ist das nun mal. Wenn man die eine Theorie ablehnt und ablegt, weil sie nicht beweisbar hast, kann man seine eigene nicht beweisbare Theorie direkt daneben legen. Man muss sich schon mit dem gleichen hohen Maß messen, mit dem man auch andere messen möchte.

Und wie Hans schon richig sagt, wer weiß ob man die Gegend überhaupt nach den Teilen abgesucht hat. Zumal der Motor relativ tief im Sediment steckte.

Selbst wenn die Fischertheorie stimmte, so wird die Absturzstelle in der Nähe sein. Man schleppt ja so einen Motor nicht zig Seemeilen mit sich rum. Dass ein Fisher den Motor schon einmal hochgeholt hat bedeutet also nicht, dass der Motor nicht doch von der v. Benthim Maschine stammen kann. Was jetzt jeder glauben will ist jedem selbst überlassen. Für mich ist die Wahrscheinlichkiet gegeben dass der Motor zu der Maschine gehörte. Jedenfalls eher als dass ich es verneinen würde.

 

[78587?]

Man muss sich schon mit dem gleichen hohen Maß messen, mit dem man auch andere messen möchte.

Und wie Hans schon richig sagt, wer weiß ob man die Gegend überhaupt nach den Teilen abgesucht hat. Zumal der Motor relativ tief im Sediment steckte.

hochgeholt hat bedeutet also nicht, dass der Motor nicht doch von der v. Benthim Maschine stammen kann. Was jetzt jeder glauben will ist jedem selbst überlassen.

Für gewöhnlich messe ich in höchsten Masstäben, aber ob das auch andere können.....?

Der Motor lag zu etwa 1/3 im Sediment, und man hat ihn Freigelegt um Seile unten durch zu bekommen.
Gemessen an der Anzahl der Einzelteile des Motors, fehlen da ca 50-60%, und diese wären unmittelbar am Motor zu finden gewesen, wären sie denn da.


Richtig, unabhänig davon ob nun der Motor zu seinem Fundort verbracht wurde oder nicht, kann er von der Bentheim-Maschine stammen.
Ich habe ja nie etwas anderes gesagt.!

.Hätte man das auch so deutlich in der Doku und im Buch rüber gebracht, währe ich ja zufrieden.

.

Ach ja fast vergessen, es ist auch nicht Bewiesen, dass dieser Motor "DB 601E" tatsächlich in einer Bf-109 F-4 eigenbaut war.
Es wurden nachweislich bis zur G-2 auch eben diese Motoren noch verwendet, und der passt 1:1 in die Zelle.
Die Jagdgruppe Süd hatte im fraglichen Zeitraum etwa 18 stk veraltete G-2 in ihren Beständen.:?!