Spekulationen um Antoine de Saint Exupéry

Diskutiere Spekulationen um Antoine de Saint Exupéry im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Danke für den Link! Habe mir gerade den Film angesehen, was ich eigentlich nie mache! Wunderbar gemacht und berührt..... zeigt mal wieder...
Friedarrr

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Danke für den Link!

Habe mir gerade den Film angesehen, was ich eigentlich nie mache!

Wunderbar gemacht und berührt..... zeigt mal wieder wie sinnlos..... es war!
 
Philipp121

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Wirklich toll gemacht der Film und wie schon vorher gesagt wurde es zeigt einem wie sinnlos es war....
 

78587?

Space Cadet
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Wirklich toll gemacht der Film

Ja, der Film ansich ist gut gemacht, nur was mich jetzt da etwas Wundert ist, der wurde schon 2003 gedreht. !
Zu diesem zeitpunkt waren die Wrackfunde der P-38 noch gar nicht offiziell als die von Antoine bestätigt. Ebenso gab es da noch keine "Geschichte" um einem deutschen Flieger der ihn auf seiner Abschussliste führt.

Oder bringe ich da jetzt etwas durcheinander.??:?!


Ach ja, im neuen Buch von Lino von Gartzen steht auf der ersten Seite das Wort Messerschmidt
Und damit ist der Rest dieses Buches für mich auch schon selbsterklärend.:mad:
 
Spoelle

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Hier vorab ein Film, der vor einigen Jahren am Mannheimer City Airport gedreht wurde....

http://video.google.de/videosearch?sa=N&tab=nv&q=der letzte flug#

Wir schreiben den 31. Juli 1944: irgendwo in Südfrankreich kommt ein deutscher Jagdflieger von einem Einsatz über dem Mittelmeer zurück. Leutnant Müller springt zufrieden aus seiner Messerschmitt und meldet einer Ordonnanz den Abschuss eines Lightning-Aufklärers an der Westküste Korsikas. Müller und seine Kameraden feiern den Abschuss in der Messe des Fliegerhorstes, feuchtfröhlich, wie es sich trotz der angespannten Lage zu dieser Zeit immer noch gehört. Dabei schrecken sie, ganz elitäre Flieger, auch vor politisch unkorrekten Scherzen nicht zurück. Müller lässt seinen Luftsieg nochmals Revue passieren. Sein Opfer hat ihn nicht einmal bemerkt, es traf den Gegner im wahrsten Sinne des Wortes aus heiterem Himmel. Während sich die aufgekratzte Stimmung langsam wieder normalisiert, kommt die Ordonnanz herein und übergibt Müller einen Durchschlag seiner Abschussmeldung. Dabei erwähnt er, dass die Gegenseite den Namen des vermissten Piloten schon bekannt gegeben hat. Er nennt ihn, und in den Gesichtern von Müller und seinem Kameraden Henrici kann man förmlich ablesen. Eine Welt bricht für die beiden zusammen. Müller hat Antoine de Saint-Exupéry getötet, den Vater des kleinen Prinzen Eingebettet ist die Geschichte in eine Rahmenhandlung: Henrici, der Kamerad von Müller, erinnert sich als alter Mann an das Geschehen vor langer Zeit, das ihn sein ganzes Leben lang begleitet hat.

Also wenn man einen unbekannten Feind vom Himmel holt, dann ist das ein Grund zum Feiern... wenn man einen Prominenten Feind abschiesst, dann ist das traurig, tragisch und auf einmal sinnlos...

Schade das mein Großonkel nicht prominent war... sonst wäre der Untergang von U-563 fast noch tragisch. :mad:
 
Friedarrr

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Also wenn man einen unbekannten Feind vom Himmel holt, dann ist das ein Grund zum Feiern... wenn man einen Prominenten Feind abschiesst, dann ist das traurig, tragisch und auf einmal sinnlos...

Schade das mein Großonkel nicht prominent war... sonst wäre der Untergang von U-563 fast noch tragisch. :mad:
Der Feind ist im allgemeinen Anonym, gerade bei den Fliegern, denn die sehen ihrem "Gegenüber" ja nicht ins Gesicht.
Wenn er aber einen Namen bekommt und dazu noch einen den man kennt, sieht die Sache eben anders aus! So ist der Mensch und nicht nur der Deutsche!

Und so wird es immer sein!
 
...starfire

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Ja, der Film ansich ist gut gemacht, nur was mich jetzt da etwas Wundert ist, der wurde schon 2003 gedreht. !
Zu diesem zeitpunkt waren die Wrackfunde der P-38 noch gar nicht offiziell als die von Antoine bestätigt. Ebenso gab es da noch keine "Geschichte" um einem deutschen Flieger der ihn auf seiner Abschussliste führt.
Ich vermute mal, die Handlung und die Personen (bis auf Saint Exupéry) sind mehr oder weniger frei erfunden. Bzw. will der Film eigentlich eine völlig andere Botschaft rüberbringen ...
 
Susie-Q

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Ja, der Film ansich ist gut gemacht, nur was mich jetzt da etwas Wundert ist, der wurde schon 2003 gedreht. !
Zu diesem zeitpunkt waren die Wrackfunde der P-38 noch gar nicht offiziell als die von Antoine bestätigt. Ebenso gab es da noch keine "Geschichte" um einem deutschen Flieger der ihn auf seiner Abschussliste führt.

Oder bringe ich da jetzt etwas durcheinander.??:?!


Ach ja, im neuen Buch von Lino von Gartzen steht auf der ersten Seite das Wort Messerschmidt
Und damit ist der Rest dieses Buches für mich auch schon selbsterklärend.:mad:
Hallo 78587?

man merkt, Du hast das Buch der Herren Triebel und von Gartzen nicht gelesen. Die Recherchen dazu begannen ja schon vor ca. 10 Jahren.

Der Text eines Buches wird vor dem Druck Korrektur gelesen und dann von Setzern gesetzt. Das sind Menschen ohne spezielles Fachwissen in der Luftfahrt. Vor der Druckfreigabe hätte man diesen „Satzfehler“ natürlich entdecken müssen. Aber so ist das halt mit uns Menschen, wir sind eben nicht vollkommen. Die Autoren wird das am meisten ärgern. Aber, zu deiner Beruhigung, Messerschmitt wird in dem Buch so oft richtig geschrieben, da konnte ich ein Auge zudrücken. Die Geschichte war spannend erzählt und ich habe auch ein bisserl was vom Tauchen mitbekommen.

Gruß

Susie-Q :TOP:
 

78587?

Space Cadet
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Hallo 78587?

man merkt, Du hast das Buch der Herren Triebel und von Gartzen nicht gelesen.

Richtig,
Auf der ersten Seite gleich ein solcher Fehler,...............:?!

Nichts desto trotz, ich schau mir gespannt die Reportage an, kam ja in "aspekte" schon ein kleiner Vorbericht.
 
FREDO

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Der Text eines Buches wird vor dem Druck Korrektur gelesen und dann von Setzern gesetzt.
Die meisten Texte werden leider heute nicht mehr Korrektur gelesen, sondern aus Kostengründen so, wie sie als Datei vom Autor kommen, in die Computer geladen. Und Setzen ist schon lange Jahre out. Nur das Layout wird noch von Fachleuten mit angeliefertem Text und Fotos vorgenommen. Aber oft schon nicht mehr das; dann bringt der Autor die kompletten Buchseiten als PDF...

Moderne Technik und Kostendruck lassen grüßen...

Grüße
FredO
 
Susie-Q

Susie-Q

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Richtig,
Auf der ersten Seite gleich ein solcher Fehler,...............:?!

Nichts desto trotz, ich schau mir gespannt die Reportage an, kam ja in "aspekte" schon ein kleiner Vorbericht.
78587?

Du meinst doch den Druckfehler auf der schmalen Innenseite des Schutzumschlages.
Auf der eigentlichen Titelseite kommt doch der Name Messerschmidt überhaupt nicht vor :confused:

Gruß

Susi-Q
 
Susie-Q

Susie-Q

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Die meisten Texte werden leider heute nicht mehr Korrektur gelesen, sondern aus Kostengründen so, wie sie als Datei vom Autor kommen, in die Computer geladen. Und Setzen ist schon lange Jahre out. Nur das Layout wird noch von Fachleuten mit angeliefertem Text und Fotos vorgenommen. Aber oft schon nicht mehr das; dann bringt der Autor die kompletten Buchseiten als PDF...

Moderne Technik und Kostendruck lassen grüßen...

Grüße
FredO
Deshalb auch die vielen Schreib-Fehler. Lies z. B. mal den Stern aufmerksam durch. Du wirst aus dem Staunen nicht heraus kommen!
 

78587?

Space Cadet
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Du meinst doch den Druckfehler auf der schmalen Innenseite des Schutzumschlages.
Ich hab mir die Leseprobe bei Amazon angesehen, und dort ist dieser Schreibfehler.
Und eben in diesem Satz wird auch der im Trümmerferld gefundene DB 601E als der von Bentheim´s Maschine zugeordnet. Und auch genau das ist völlig inakzeptabel, denn dafür gibt es keinen Beweis.!!
Der Fundort des Motors, ist nicht identisch mit dem ursprünglichem Aufschlag ins Wasser.
Beweise:
Am Fundort wurden die fehlenen Teile des Motors nicht gefunden, dazu gehört die Luftschraubenwelle mit Nabe, die Nockenwellen, und die ganzen Antriebe und Zahnräder aus dem Apparate-Antriebsgehäuse. Alle diese Teile befinden sich in Gehäusen aus Magnesium, welches sich innerhalb von ca 5 Jahren im Salzwasser kpl. auflöst, und dann die Teile einfach heraus fallen.

Im Motor steckte der entriegelte Lauf einer 151er.
Das heist, das System der Waffe fehlte auch.
Dieser Lauf hat aber eine Bajonett-Verriegelung die man nur mit zwei Händen lösen kann. Und eben das kann man nicht mehr wenn die Waffe jahrzehnte im Wasser lag, und mit allerhand Bewuchs verkrustet ist.!

Daher stellt sich für mich die Sache so dar, dass dieser Motor etwa anfang der 50er Jahre von einem Fischer irgendwo gefunden wurde, der dann sein Netz wieder gelöst hat und dabei den Lauf vom System entriegelt hat. Danach wurde der Motor wieder ins Meer geworfen, und zwar dort wo sowieso ein Trümmerfeld ist, und man nicht Fischt.

Ach ja, dass die Waffe entriegelt wurde, hab ich schon mal im LBB erwähnt.
Nur, der gesamte Thread inkl. der Fotos von diesem Motor sind dort verschwunden. :?!:?!

Dann nochmal um auf die Reportage gestern in der Reihe Terra X zurück zukommen.
Dieser Motor wurde anders als dargestellt, nie kpl zerlegt und wieder zusammen gebaut. Das was da in Ausschnitten zu sehen war, waren Teile eines Jumo 205.
 
Greenheart

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Dann nochmal um auf die Reportage gestern in der Reihe Terra X zurück zukommen.
Dieser Motor wurde anders als dargestellt, nie kpl zerlegt und wieder zusammen gebaut. Das was da in Ausschnitten zu sehen war, waren Teile eines Jumo 205.
In der Reportage der Reihe Terra X waren noch mehr dicke Schnitzer enthalten;

unter folgendem Link könnt Ihr euch den Bericht nochmal ansehen :
http://terra-x.zdf.de/ZDFde/inhalt/21/0,1872,7415381,00.html

Gruß

Bernhard
 

Caesar2004

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Spekulationen um Antoine de Saint-Exupery

Zwei Hinweise sollten in diesem Falle noch Beachtung finden:
1. Ab Juni 1944 war es bei der Jagdwaffe Flugzeugführern untersagt, einzeln fliegende Feindflugzeuge abzufangen. Der Grund hierfür lag bei der Treibstoffersparnis.
2. Im Bereich feindlicher Flugzeugbedrohungen, wie dies auch in Südfrankreich der Fall war, durfte im Falle der Feindverfolgung oder -Aufklärung nur mit einer Rotte, also zwei Maschinen, geflogen werden. Gerade bei der feindlichen Luftüberlegenheit mußte der Kazmarek (richtig geschrieben?), der zweite Rottenflieger, die Deckung nach hinten übernehmen.
Diese Vorschrift galt nicht für Überführungsflüge, z. B. nach anderen Fliegerhorsten oder in die Heimat.

Warum Horst Rippert trotz dieser Vorgaben doch alleine geflogen sein sollte, ist ein Rätsel.
Bei einem tatsächlichen Abschuß hätte Rippert über Funk die Meldung "Paucke, Paucke" abgeben und die genauen Abschußkoordinaten melden müssen. Damit hätte auch der Seenotrettungsdienst der Marine tätig werden und Rettungsmaßnahmen einleiten können.
Auch hätte in jedem Falle ein Abschuß- und Zerstörungsmeldeformular ausgefüllt und vom Staffelführer unterzeichnet werden müsse, auch wenn noch kein Zeuge vorhanden war.
Der letztendliche Beweis für den Abschuß hätten die zwei folgenden Fakten erlaubt:
1. Wenn Horst Rippert tatsächlich Major Ex mit seiner F-5B abgeschossen haben sollte, wäre der Abschußvorgang leicht nachvollziehbar. Rippert behauptet, daß er mit seiner Bf 109 G-6 auf den rechten Tragflügel nebst Motor geschossen hätte. Seine Kanone Mauser M.G. 151/20, Kaliber 20 mm, verschoß Sprenggranaten Leuchtspur (Sprgr.L-spur) mit Aufschlagzünder. Die Munition der beiden M.G. 131, Kaliber 13 mm, hatten in der Regel alle fünf Schuß Leuchtspur gegurtet.
Im Falle von Kanonentreffern an Fläche und Motor hätten die Granaten nicht nur sofort einen Brand bewirkt, sonder deren Splitter alle umliegenden Flugzeugkomponenten durchsiebt oder flächig beschädigt. Diese Spuren wären auch nach sechzig Jahren Unterwasseraufenthalt noch zu erkennen.
2. Wenn der rechte Tragflügel (oder lieber Fläche) sowie der Motor gebrannt hätten, wären die Längsträger der Flügel und andere Komponenten erst gescholzen, dann gebrannt. Aluminium hat seinen Schmelzpunkt bei ca. 660 °C
und fängt darüber sogar an zu brennen.
Beim Eintreten ins Meerwasser wäre ein Brand zwar gelöscht worden, die Oberflächenstrukturen der Al-Oberflächen aber noch zu erkennen gewesen.

Solange nicht die sprenggranatenbedingten Beschädigungen an den Flugzeugkomponenten (rechter Rumpf und Fläche) sowie die Obergflächenstrukturen der Anschmelzstellen an Längsträgern und anderen AL-Profilen nachgewiesen sind, kann letztendlich auch nicht der Beweis für einen Abschuß erbracht werden.
Auch hat man laut Angaben der Taucher nur Teile des linken Rumpfes mit dem Abgasturbolader sowie ein kleines Stück des rechten Seitenleitwerkes gefunden.
Sollte ein Mitglied dieses Forums noch weitere Hinweise kennen, bin ich für diese sehr dankbar. - Ich bin gebeten worden, im Falle Major Ex und Horst Rippert eine Stellungnahme abzugeben. Nach meiner fast sechsmonatigen Recherche werde ich wohl zur Aussage kommen, daß die Geschichte um die letzten Minuten des Vaters des kleinen Prinzen noch einmal neu geschrieben werden muß.
J. Michael Mehltretter
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Luftpirat

Luftpirat

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Caesar2004: Eine Stellungnahme würde ich erst abgeben, wenn ich Herrn von Gartzen und Herrn Rippert mit diesen Fakten bzw. Fragen konfrontiert und ihre Erklärung dazu gehört hätte. Allerdings kann man nicht verlangen, dass ein Jagdflieger nach nunmehr 64 Jahren noch die Details der Vorgänge im Kopf hat (z. B. Munition, Flugvorschriften, Luftkampfablauf am Tag X).

Schriftliche Aufzeichnungen - zumindest die Abschusslisten, vermutlich noch vieles andere mehr - sind von der Jagdgruppe 200 nicht erhalten geblieben. Da auch das Wrack der F-5B nur unvollständig erhalten ist, lassen sich sichere Positiv- oder Negativbeweise kaum führen, und möglicherweise müssen wir uns mit einer gängigen Theorie begnügen.

Ich weiß, dass Menschen schlecht mit einer solchen Restungewissheit leben können, aber ich persönlich kann damit leben, dass der letzte Flug von St. Ex ein Stück weit mysteriös - oder wenigstens unaufgeklärt - bleibt. Seine sterbliche Hülle ist tot (und wäre es inzwischen so oder so), aber der Mythos dieses Fliegers und Dichters bleibt. :TOP:

Und das ist es, was für mich zählt. ;)

Gruß
Luftpirat

PS: Caesar, woher stammen denn die detaillierten Angaben der Aufmunitionierung der Bf 109 des Herrn Rippert?
 

Rasmussen

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Schriftliche Aufzeichnungen - zumindest die Abschusslisten, vermutlich noch vieles andere mehr - sind von der Jagdgruppe 200 nicht erhalten geblieben. Da auch das Wrack der F-5B nur unvollständig erhalten ist, lassen sich sichere Positiv- oder Negativbeweise kaum führen, und möglicherweise müssen wir uns mit einer gängigen Theorie begnügen.
Problem ist nur, daß dies so nicht ganz stimmt ... es gibt schon schriftliche Aufzeichnungen, auf welche die Autoren bei ihrer Recherche wohl nicht zugegriffen haben ... ich meine die Ultra-Berichte (dechiffrierte deutsche Funksprüche) in den National Archives von Kew bei London.

Dem KTB der Luftflotte 3 vom 31.Juli 1943 zufolge entsendete der Jafü Süd 12 Maschinen bzw. das Geschwader Bongart 2 Maschinen zu Bodenangriffen gegen Partisanen. Über Einsätze des JG 200 oder andere Luftaktivitäten wird nichts berichtet (Signatur: AIR 20/7703). Es bleibt m.E. einiges an von Gartzens Theorie unbewiesen und Rippert's wahrscheinlicher Abschuß ist nichts anderes als "unbelegt" --- es bleibt weiter ein "Geheimnis". Von Gartzens selbst sieht es als Hypothese (wenngleich die beste --- klar, stammt ja auch von ihm :TOP:).

Das Einzige, was belegbar ist und bleibt, ist das gefundene Wrack.
 
Luftpirat

Luftpirat

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Die Geschichte wird über ihre Historiker urteilen.

... es gibt schon schriftliche Aufzeichnungen, auf welche die Autoren bei ihrer Recherche wohl nicht zugegriffen haben ...
Tja, nobody ißt perfect! Der Psychologe und der Hobby-Unterwasserarchäologe müssen mit fachlicher Kritik rechnen, wenn sie auf mögliche Recherche verzichtet haben und es nun (im August 2008) für richtig gehalten haben, ihre Theorie durch ein eigenes Buch und selbstgewählte Medienpräsenz (siehe auch die lesenswerte ZDF-Reportage bei Terra-X) zu manifestieren.

Hier noch mal den Spruch des Tages (Lino von Gartzen in der Abendzeitung vom 21.03.2008): :TD:
Abendzeitung.de schrieb:
„Wir haben nichts gefunden, was Ripperts Angaben widersprach, es gibt keinen Grund, ihm nicht zu glauben.“
Ich bin selbst keine Koryphäe, aber bevor ich mich unwiderruflich (z. B. in Buchform) festlege, tue ich mein Möglichstes, um die geballte Erkenntnis über mein Manuskript krabbeln zu lassen. Und Profis für Beweisführungen gibt es bei Scotland Yard... und in jeder nächsten Polizeidienststelle. Oder auch im Landesmuseum Ihres Vertrauens.

Selbst Profitaucher Luc Vanrell ist mit seiner anfänglichen Überzeugung, St. Ex hätte Selbstmord verübt, baden gegangen. Gut, dass er damals kein Buch mit seiner Theorie heraus gebracht hat, sondern Mann der Praxis geblieben ist: Unterwasserforscher und -entdecker. Diese Leistungen samt dem dadurch erlangten Ruhm kann ihm keiner mehr nehmen. Im Juni 2008 hat er dennoch mit dem Journalisten Jacques Pradel zusammen ein Buch heraus gebracht: "St. Exupéry - L'ultime Secret" (dt.: Antoine de Saint-Exupéry - Die Wahrheit über sein Verschwinden). Ich kenne dieses Buch nicht, aber es spiegelt den gleichen Sachstand wider wie das Buch von Gartzen/Triebel.

Ach ja, auch Philippe Castellano hat mit zwei Co-Autoren ebenfalls ein Buch heraus gebracht: "Saint-Ex - La Fin du Mystère", allerdings noch mit dem Sachstand von 2004. Ob unser heutiges Wissen um den letzten Flug von St. Ex seither wirklich weiter fortgeschritten ist, wird die Zukunft rückblickend zeigen. Bezeichnend ist allerdings die große Skepsis der französischen Öffentlichkeit an der aktuellen Theorie unserer forschen Forscher.
Rasmussen schrieb:
Das Einzige, was belegbar ist und bleibt, ist das gefundene Wrack.
Ja. "Und es wird aussehen, als ob ich tot bin..."

Wenn man all das mit in ein Buch aufnehmen würde, was hier im Forum so alles an (Un-)Gereimtheiten zu Tage gefördert wird, würde es ein Buch auch nicht langweiliger machen - auch ohne die Story von Alexis Prinz zu Bentheim, dessen Schädel und seine Bf 109.

Gruß
Luftpirat

PS: 31. Juli 1943?! Wäre echt schade, Rasmussen, wenn da jemand mit Feuereifer im falschen Jahr rum recherchiert hätte... :FFTeufel:
 

Rasmussen

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Hat er nicht :D ... nur die Augen sind nicht mehr die besten und die Finger etwas langsam, dass es nicht mehr bis zur "4" reichte und sie vorher herunterfielen: Gemeint ist natürlich der Eintrag im KTB vom 31.Juli 1944.

Beste Grüße
Rasmussen
 
Wolfgang Henrich

Wolfgang Henrich

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Ich finde es immer wieder erstaunlich und leider auch typisch, wie man sich über die Arbeit anderer zerreißt, welche hier selber keine Stellungsnahme abgeben können weil sie vermutlich in diesem "Hobbyforum" garnicht registriert sind.
Es ist auch immer wieder schön zu beobachten mit welcher Fachblindheit manche doch beschlagen sind. Wenn z.B. in einer Fernsehserie ein Motor gezeigt wird, dann sicherlich aus dramaturgischen Gründen. Da interessiert es einen Regisseur nicht ob das jetzt genau der passende Motor ist, denn vermutlich wird es von dem "wirklichen" Motor keine fernsehtauglichen Aufnahmen während des zerlegens geben. Genausowenig interessiert es die normalen Fernsehzuschauer nicht......er wird es wohl auch nicht verstehen oder wissen. Für mich ist diese Rumreiterei auf Kleinigkeiten die dem Interessierten allenfalls auffallen eher kleinkariert.

Natürlich kann man die Arbeit die sich jemand gemacht hat hinterfragen, aber oftmals gewinnt man den Eindruck dass es weniger eine sachliche Diskussion als vielmehr ein persönliches Schlechtreden ist.

Ich frage mich nur wo denn die Publikationen derjenigen sind, die es immer besser wissen?
 
Thema:

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