Neue Fragen zum Tornado

[Dr. Seltsam]

Wegen Villa BW und villa Amiland:p

Es ist einfach so das auch (sofern mit Toni ausgerüstet) die Laimis und sogar die Italiener (welche ja gewöhnlich schnell mal 7 gerade lassen) ebenfalls nach den Amis, Franzosen, Spanier....feiern.

Die Italiener sind bei der Wartung untypisch "deutsch"
Die Briten sind da eher ein Vergleich. Die vermelden keinerlei Probleme mit dem Wartungsaufwand des Flugzeugs. Ebensowenig die Saudis, die sich an britischen Standards orientieren. Ein Problem, dass in Deutschland den Tornado auf dem Boden hält und den Briten bereits bekannt war, war ihnen nicht einmal eine Information wert. Man flog einfach weiter.
Bildlich sieht man das in dem Aufwand der betrieben werden musste, die ersten Maschinen des TTTE (die von der RAF gewartet wurden) wieder in den normalen Flugbetrieb zu integrieren. Es dauerte mehr als ein Jahr die Flugzeuge wieder "wartbar" zu machen. Rückblickend wäre es billiger gewesen die Flieger wegzuschmeissen

 

[Erdferkel]

Die britischen Mühlen haben genausoviele Träger wie die die anderen(wenn alle angebaut sind), oder meinst Du die 4 Lau`s 7a bei den F-3? Die hätten aber dann auch ander Stationen und dadurch eine andere Anzahl!

Zu den äusseren Trägern es sind ganz normale Träger mit einem "Leichtlastenschloß" und könnten auch mit Abwurfwaffen bestückt werden.
Der Toni GR/IDS/ECR hat 7 Träger für Abwufwaffen(wenn alles angebaut ist) mit 13 Stationen wobei 5 davon Schwerlastenschlösser sind und eben 2 Träger für LL Lenkflugkörper.

Der Rest wurde hier ja schon geschrieben und es ist doch wirklich kein großes Geheimniss das er nie eine zuverlässige und großartige Leistung der Ingenieure ist/war!?(viele Köche verderben den Bbrei )

Nun, wenn ich mir so diverse Bücher durchlese und einige Bilder ansehe, so können die britischen Gr.1/4 auch an der Aussenseite eine Sidewinderschiene montiert werden, wie beim F-3, auch wenn man häufiger sieht, das dort Alarm hängen. Diese Schienen meinte ich.

 

[Dr. Seltsam]

Es wäre vielleicht besser gewesen erst den jäger zu design und dann davon die jabo variante abzuleiten.

Nein wäre es nicht. Die primäre Forderung war ein Jagdbomber, der über extreme Tiefflugeigenschaften verfügt und bei jedem Wetter unter dem Zaum durchfliegen kann. So etwas von einem Jagdflugzeug abzuleiten, nennt man F-15E. Und die kann diese, damals geforderten, Tiefflugleistungen nicht erbringen. Die Briten wollten auch einen Abfangjäger mit großer Reichweite und Patrouillendauer und keinen Kurvenkämpfer. Für den gab es in Italien und Deutschland keine Verwendung.

 

[Erdferkel]

wer soll denn das sein?? :?!

Die Briten, auch wenn "Laimis" glaube ich anders geschrieben wird
Wenn wir schon bei den Briten sind, die haben für ihre Tornado Metallschienen an der Vorderkante des Höhenleitwerkum dieses vor dem Flammenstrahl der Sidewinder zu schützen. Haben die deutschen Tornados sowas auch? Zumindestens hab ich es bei denen noch nicht gesehen.

 

[Markus_P]

nie gehört... "Tommies" kenne ich wohl...

[...] dieses vor dem Flammenstrahl der Sidewinder zu schützen.

sicher, daß das diese Funktion hat? Ich ging immer davon aus, daß die Briten die Vorderkante einfach unlackiert lassen, weil dort der Lack eh regelmäßig abplatzt..

 

[Erdferkel]

nie gehört... "Tommies" kenne ich wohl...
sicher, daß das diese Funktion hat? Ich ging immer davon aus, daß die Briten die Vorderkante einfach unlackiert lassen, weil dort der Lack eh regelmäßig abplatzt..

Bei "Tornado Multi-Role Combat Aircraft" von Jon Lake steht auf Seite 88, im Bezug auf Nachrüstungen an der F-3 während Op Granby: "Nickel-chrome tailplane leading edges were fitted to prevent damage by the Sidewinder's launch plume"
Habe sowas aber auch schon an Gr1/4 gesehen.

 

[Majestic222]

Ja auch sie hätten liebend gerne mehr Zeit mit ihm verbracht, um ihn am nächsten Tag überhaupt wieder in die Luft zu bekommen, als abens bei einem kühlen Bier es sich wohl gehen zu lassen!

Ja die Geschichte mit den Amis ist sehr verbreitet ob sie wahr ist, weiß ich nicht.
Ich weiß aber wo wir uns immer Hilfe geholt haben und staunend daneben standen wir zuverlässig eine F-15, F-16, F-14... ist!
Ich weiß wer dann neidisch war!!

Das da was dran ist kann ich erstens aus erster Hand bestätigen und zweitens stand in den frühen Neunzigern bei bewaffneten Konflikten nicht umsonst der Tornado mit ganz oben auf der Wunschliste der Amerikaner.

Und zu F-15 bis F-16 sag ich mal nichts, denke die Absturzzahlen sprechen für sich. Ist ja eh schon erwähnt worden...

 

[Dr. Seltsam]

Friedarrr hat schon einige Jahre am Tornado geschraubt. Insofern kennt er ihn aus Wartungssicht wohl wirklich gut. Also würde ich ihm da nicht unterstellen wollen, das er keine Ahnung von diesem Flugzeug hat.
Das die Amis das Flugzeug haben wollten, ist mir ausser für die ECR Version auch nicht bekannt. Tatsache ist aber, dass den USA dieses europäische Hochtechnologieprojekt ein Dorn im Auge war, weil es der eigenen Industrie schaden konnte. In diesem Zusammenhang sind sehr viele Meinungen im Umlauf. Unter anderem, dass die NATO Strategie der "massive retaliation" nur deshalb auf Drängen der USA in "flexible response" geändert wurde, weil die USA damit den Vorsprung bei Senkrechtstartern in Deutschland und UK zunichte machen wollten.

 

[Friedarrr]

Die Briten, auch wenn "Laimis" glaube ich anders geschrieben wird :TD.

Ja, hast recht da kommt irgendwo ein "Y" rein, aber leider weiß ich die richtige Schreibweise auch nicht, daher mein Dinglisch.
Laimi, lymi oder Laymi.., ich weiß es auch nicht genau, ist ein "Schimpfwort" für britischer Seeleute und wird eben oft in der "Truppe" benutzt um Engländer zu bezeichnen. Wobei dieses Wort schon eher wieder die Bewunderung der Einfachheit und "Härte" der englischen Soldaten ausdrückt!

Wenn wir schon bei den Briten sind, die haben für ihre Tornado Metallschienen an der Vorderkante des Höhenleitwerkum dieses vor dem Flammenstrahl der Sidewinder zu schützen. Haben die deutschen Tornados sowas auch? Zumindestens hab ich es bei denen noch nicht gesehen.

Es hat mal Versuche gegeben die Vorderkannt des Taileron mit einer Art Teflonbeschichtung zu versehen, ebenfals bei den Italienern und bei den Engländern habe ich das auch schon gesehen, leider war diese Beschichtung nicht sehr hatbar und so dürfen die "Aale" wieder nur bei 25° verschossen werden.

 

[Deak]

... Unter anderem, dass die NATO Strategie der "massive retaliation" nur deshalb auf Drängen der USA in "flexible response" geändert wurde, weil die USA damit den Vorsprung bei Senkrechtstartern in Deutschland und UK zunichte machen wollten.

Na das halte ich aber für äußerst weit her geholt. Da hing eine ganze Menge mehr dran als ein paar Flugzeuge. Ich glaube nicht, daß der belgische Außenminister Harmel seinen Bericht vorgelegt hat, der große Atomkrieg verschoben und eine Entspannungspolitik eingeleitet wurde, um die amerikanische Flugzeugindustrie zu unterstützen. Und am Ende bauen doch die Briten die Harriers.

Aber zurück zum Thema: Haben eigentlich die Briten mit ihrer Wartungsphilosophie schlechtere Erfahrungen gemacht, was den Flugbetrieb, Flugischerheit, Unfälle usw. angeht?

 

[Friedarrr]

Aber zurück zum Thema: Haben eigentlich die Briten mit ihrer Wartungsphilosophie schlechtere Erfahrungen gemacht, was den Flugbetrieb, Flugischerheit, Unfälle usw. angeht?

So grundlegend anderst ist deren Wartungsphilosophie eher nicht, außer das sie meist die notwendigen Ersatzteile bevorratet haben und so nicht "Schlachten" müssen (wobwei sich das ja bei der Lw auch etwas gebessert hat).
Ich denke auch das die Zahlen hier einiges verdeutlichen, wenn man mal die Verlustliste ansieht und die scharfen Einsätze ausklammert.
Und auf Übungen blieben/bleiben die britischen Klappdrachen genauso oft am Boden stehen wie die deutschen oder italienischen.
Denke die machen da schon etwa die gleichen Erfahrungen.

 

[Erdferkel]

Nun, das den deutschen die Ersatzteile fehlen sollte eigentlich nicht an maneglnder Bevorratung liegen, sondern eher an der deutschen Haltung im Golfkrieg von 19991, oder? Wenn man die Verbündeten einlädt sich frei zu bedienen, werden die sicher nicht nur das nehmen, was man gerade braucht.

 

[Jarhead]

Moinsen unten in meiner Signatur findest du den Link zu meiner Homepage da steht auch ne menge drin vielleicht hilft dir das oder die Links weiter.

 

[Schorsch]

Der Rest wurde hier ja schon geschrieben und es ist doch wirklich kein großes Geheimniss das er nie eine zuverlässige und großartige Leistung der Ingenieure ist/war!?(viele Köche verderben den Bbrei )

Die Definition des Tornado seinerzeit war bestimmt eine haarige Sache. Daher resultieren wohl auch einige Forderungen, die kaprizöse technische Systeme zur Folge hatten. Technisch gesehen toll, aber alles hat immer seine Nachteile.

Nun bitte ich um eine Erklärung von "Schorsch":
Du schreibst, dass bei der F-16 nach Montage der Tanks zwei Waffenstationen zur Verfügung stehen. Ich komme zu einem anderen Ergebnis. Wenn ein Tank montiert ist, verbleiben in der Rumpfmitte 1 Station, unter der Tragfläche (von den Tanks zur Flächenspitze gesehen) 1 Station zur Aufnahme von z.B. bis zu drei Mk. 82 oder 3 AGM-65 (an TER) oder einzelne JDAM, 1 Station zur Aufnahme einzelner AMRAAM und an der Spitze eine AIM-9.
Rechne ich noch die Station für den AN/AAQ-13 & AN/AAQ-14 Lantirn-Behälter dazu, so verbleiben nach Montage der Tanks insges. 8 Stationen (drei pro Fläche, eine Mittelrumpf und eine am Intake).

AIM-9/-120
AIM-9/-120
Bombe
Tank
ECM
Tank
Bombe
AIM-9/-120
AIM-9/-120

Effektiv zwei Zuladungsstationen. Es fehlt ein externer Düppelbehälter (oder doch nicht?). Der Tornado ist die bessere Lösung für solch einen Einsatz, jedoch mit sehr geringer Marge (wenn man seinen Blick auf Payload-Range richtet). Jedoch hat eine F-16 andere Qualitäten, die ein Tornado eben offensichtlich nicht hat (z. B. kann eine F-16 Sportfluigzeuge abfangen, wozu unser Tornado ja nicht in der Lage ist). Für das derzeitige Aufgabenspektrum der Luftwaffe wäre daher eine F-16 eher effizient.

Friedarrr hat schon einige Jahre am Tornado geschraubt. Insofern kennt er ihn aus Wartungssicht wohl wirklich gut. Also würde ich ihm da nicht unterstellen wollen, das er keine Ahnung von diesem Flugzeug hat.
Das die Amis das Flugzeug haben wollten, ist mir ausser für die ECR Version auch nicht bekannt. Tatsache ist aber, dass den USA dieses europäische Hochtechnologieprojekt ein Dorn im Auge war, weil es der eigenen Industrie schaden konnte. In diesem Zusammenhang sind sehr viele Meinungen im Umlauf. Unter anderem, dass die NATO Strategie der "massive retaliation" nur deshalb auf Drängen der USA in "flexible response" geändert wurde, weil die USA damit den Vorsprung bei Senkrechtstartern in Deutschland und UKzunichte machen wollten.

Und Deutschland hat Luxemburg angegriffen, weil der Sprit dort so billig war? Ich glaube der Schwenk auf Flexible Response geht etwas weiter zurück und ist durchaus fundiert, dass nebenbei einige auf das Boot gesprungen sind, mag sein.


Ich möchte nochmal kurz klarstellen (damit ich nicht missverstanden werde). Meiner Meinung:
- ist der Tornado für die ursprüngliche Aufgabe unter den definierten Bedingungen das beste Flugzeug mit Abstand (leider sind weder Aufgabe noch definierte Bedingen noch vorhanden)
- ist der Tornado weiterhin brauchbar, jedoch muss man ordentlich investieren
- stellt der Tornado eine technische Meisterleistung da
- sollte man verschiedene Versionen/Aufträge nicht in einen Topf werfen

Schlussfolgerung:
Der Tornado IDS ist inzwischen eher Belastung denn Bereicherung, speziell da ein wirkliches heißes Kriegsszenario für Deutschland eher unwahrscheinlich ist. Selbst wenn, den IDS schickt man dann als letzten. In ein paar Jahren haben wir genug EF, um diese Aufgaben zu erfüllen.

 

[twobridges]

Die Definition des Tornado seinerzeit war bestimmt eine haarige Sache. Daher resultieren wohl auch einige Forderungen, die kaprizöse technische Systeme zur Folge hatten. Technisch gesehen toll, aber alles hat immer seine Nachteile.



AIM-9/-120
AIM-9/-120
Bombe
Tank
ECM
Tank
Bombe
AIM-9/-120
AIM-9/-120

Effektiv zwei Zuladungsstationen. Es fehlt ein externer Düppelbehälter (oder doch nicht?). Der Tornado ist die bessere Lösung für solch einen Einsatz, jedoch mit sehr geringer Marge (wenn man seinen Blick auf Payload-Range richtet). Jedoch hat eine F-16 andere Qualitäten, die ein Tornado eben offensichtlich nicht hat (z. B. kann eine F-16 Sportfluigzeuge abfangen, wozu unser Tornado ja nicht in der Lage ist). Für das derzeitige Aufgabenspektrum der Luftwaffe wäre daher eine F-16 eher effizient.



Und Deutschland hat Luxemburg angegriffen, weil der Sprit dort so billig war? Ich glaube der Schwenk auf Flexible Response geht etwas weiter zurück und ist durchaus fundiert, dass nebenbei einige auf das Boot gesprungen sind, mag sein.


Ich möchte nochmal kurz klarstellen (damit ich nicht missverstanden werde). Meiner Meinung:
- ist der Tornado für die ursprüngliche Aufgabe unter den definierten Bedingungen das beste Flugzeug mit Abstand (leider sind weder Aufgabe noch definierte Bedingen noch vorhanden)
- ist der Tornado weiterhin brauchbar, jedoch muss man ordentlich investieren
- stellt der Tornado eine technische Meisterleistung da
- sollte man verschiedene Versionen/Aufträge nicht in einen Topf werfen

Schlussfolgerung:
Der Tornado IDS ist inzwischen eher Belastung denn Bereicherung, speziell da ein wirkliches heißes Kriegsszenario für Deutschland eher unwahrscheinlich ist. Selbst wenn, den IDS schickt man dann als letzten. In ein paar Jahren haben wir genug EF, um diese Aufgaben zu erfüllen.

Ich dachte der EP sei als Jagdflugzeug konzipiert. Ist er als Jagdbomger über-
haupt geeignet? Oder macht man ihn wie damals den Starfighter zur
"eierlegenden Wollmilchsau?

 

[Friedarrr]

Die Definition des Tornado seinerzeit war bestimmt eine haarige Sache. Daher resultieren wohl auch einige Forderungen, die kaprizöse technische Systeme zur Folge hatten. Technisch gesehen toll, aber alles hat immer seine Nachteile.

Sicherlich, manche Sachen sind auch ideal gelöst (Schlösser beste der Welt...), wo bei man bei anderen ( Kab.Dach ...) einfach nur den Kopf schütteln kann!

Meisterleistung ist wohl Ansichstsache, denn ander Flieger erledigen Ihre Aufgabe auch und abgesehen der Aufgabe ist eigentlich jeder Flieger (den ich kenne) in Sachen Einsazhäufigkeit zuverlässiger wie der Toni!

Wäre einfach interesant gewesen, hätte eine andere Nation auch einen Flieger mit den Forderungen entsprechent entwickelt!

 

[Friedarrr]

Ich dachte der EP sei als Jagdflugzeug konzipiert. Ist er als Jagdbomger über-
haupt geeignet? Oder macht man ihn wie damals den Starfighter zur
"eierlegenden Wollmilchsau?

Mit zei PEP`s wird er auch noch zum Transporter!

 

[wARLOCK]

ich stell mir sowieso die frage ob es gerade der EU nicht an bodenangriffsfähigkeiten mangelt,es exestieren weder schlachtflieger ala A-10 noch bomber wie die B1.im scharfen einsatz würde das bedeuten das man zwar punktziele gut ausschalten kann und auch die lufthoheit sehe ich nicht gefärdet aber um bodentruppen effektiv unterstützen zu können fehlen einfach die kapazitäten.weder der toni noch der EF haben standzeiten im einsatzraum (vor allem wenn es einen langen anmarsch gibt) die es erlauben würden lange nach zielen zu suchen,da ist die diviese ehr "rein und wieder raus"

 

[Erdferkel]

Was sollte der "Frontstaat" Deutschland mit einem Bomber (B-1) der als Atombomber ausgelegt war? So sah es nämlich zu der Zeit aus, als der Tornado in der Beschaffung war. Das man Deutschland angeblich die A-10 angeboten hat, und sie nicht genommen wurde ist ein anderes Thema. Da wird man wohl zu Gunsten des europäischen Trainer/"Erdkampfflugzeug" Alpha Jet entschieden haben.
Im übrigen Stand die B-1 am Anfang ihrer Laufbahn auch mehr still weil die Wartung nicht klappte, und war erst Mitte der neunziger Jahre konventionell einsatzfähig; von den Kosten ganz zu schweigen

 

[Schorsch]

ich stell mir sowieso die frage ob es gerade der EU nicht an bodenangriffsfähigkeiten mangelt,es exestieren weder schlachtflieger ala A-10 noch bomber wie die B1.im scharfen einsatz würde das bedeuten das man zwar punktziele gut ausschalten kann und auch die lufthoheit sehe ich nicht gefärdet aber um bodentruppen effektiv unterstützen zu können fehlen einfach die kapazitäten.weder der toni noch der EF haben standzeiten im einsatzraum (vor allem wenn es einen langen anmarsch gibt) die es erlauben würden lange nach zielen zu suchen,da ist die diviese ehr "rein und wieder raus"

Und man kommt gut ohne aus. Sollte die EU sich entscheiden, doch den Ural per feindlicher Übernahme anzuschließen, könnte der Mangel an A-10 eventuell ein Problemchen werden, ansonsten kann man stets durch anderes Gerät substituieren. Man kann Hubschrauber nehmen, um feindliche Panzer auszuschalten (ungemein aktuelle Aufgabe).
Die B-1 hätte konsequenter Weise auch 1990 ausgemustert werden müssen.

Sicherlich, manche Sachen sind auch ideal gelöst (Schlösser beste der Welt...), wo bei man bei anderen ( Kab.Dach ...) einfach nur den Kopf schütteln kann!

Meisterleistung ist wohl Ansichstsache, denn ander Flieger erledigen Ihre Aufgabe auch und abgesehen der Aufgabe ist eigentlich jeder Flieger (den ich kenne) in Sachen Einsatzhäufigkeit zuverlässiger wie der Toni!

Wäre einfach interessant gewesen, hätte eine andere Nation auch einen Flieger mit den Forderungen entsprechent entwickelt!

"Kaprizöser Forderungen" sind eben die beschränkte Größe, der Schwenkflügel, Mach2-Fähigkeit (hoch) und Mach1-Fähigkeit (tief). Andere Nationen waren mitunter auch nicht schlauer, man siehe sich die F-111 an, welche auch für utopisch hohe Machzahlen ausgelegt wurde.