EU fördert ferngesteuerte Passagier-Flugzeuge

Diskutiere EU fördert ferngesteuerte Passagier-Flugzeuge im Luftfahrzeugtechnik u. Ausrüstung Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Keine Chance mehr für Flugzeugentführer: Die EU unterstützt die Entwicklung ferngesteuerter Flugzeuge, die nach einer Überwältigung des Kapitäns...
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Keine Chance mehr für Flugzeugentführer: Die EU unterstützt die Entwicklung ferngesteuerter Flugzeuge, die nach einer Überwältigung des Kapitäns vom Boden aus manövriert werden können. Das Projekt wird bei der Internationalen Luft- und Raumfahrtausstellung (ILA) in Berlin präsentiert, die gestern, Mittwoch, eröffnet wurde. Der deutsche EU-Abgeordnete und Luftfahrtsexperte Ulrich Stockmann (SPD) preist das Projekt im Gespräch mit der "Presse" als Ausweg aus der wachsenden Bedrohung des Luftverkehrs an. Durch diese Entwicklung müssten gekaperte Flugzeuge, die durch geplante Abstürze Leben bedrohen, nicht mehr abgeschossen werden.

Das neue System soll über das Forschungsprogramm "SAFEE" entwickelt werden, das von der EU mit 19 Millionen Euro mitfinanziert wird. Im Rahmen dieses Projekts werden zahlreiche technische Neuentwicklungen gefördert, die den Luftverkehr sicherer machen sollen - darunter eine Waffenkontrolle an Bord, abgesicherte Kommunikationseinrichtungen und auch das ferngesteuerte Passagierflugzeug. Ende 2007 wird laut Stockmann mit den ersten Resultaten gerechnet.

Die Flugzeug-Fernsteuerung ist ein Folgeprojekt von "Galileo", dem europäischen Navigationssystem, das Daten für eine technisch unterstützte Steuerung von entführten Maschinen liefern soll. Allerdings wird Galileo erst 2010 einsatzbereit sein. Bis dahin muss das amerikanische Navigationssystem GPS für Testzwecke genutzt werden. Stockmann tritt auch danach für eine Kombination beider Systeme ein: "Würde man ab 2010 beide Signale im Cockpit eines jeden Verkehrs- und Frachtfliegers kombinieren und in ein Bodenleitsystem integrieren, kann man jede Bedrohung aus der Luft viel schneller aus Gefahrenzonen fliegen statt die Flugzeuge abzuschießen - und damit Leben retten."
....
17.05.2006
http://www.diepresse.com/Artikel.aspx?channel=p&ressort=eu&id=559256

Hhm, was heutzutage so alles als "Ausweg" verkauft wird.
Wenn, das System irgendwann mal funktionieren soll, dann ist es nur noch eine Frage der Zeit das die Rufe nach einem pilotenlosen Flugzeug immer lauter werden. Letzlich ist diese dann auch die Endkonsequenz dieser Denkweise, unabhängig von möglichen wirtschaftlichen Betrachtungen.
Aber auch nur wenn das System funktioniert, und daran glaube ich nicht. Ganz im Gegenteil, ich halte es sogar für unwahrscheinlich das dieses System als Modell der Terrorabwehr eine Lösung wäre.

Ausserdem wer will schon mit vielleicht 500 anderen Leuten in einem A 380-Derivat sitzen das kein Cockpit hat / benötigt ?
 
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Bleiente schrieb:
Hhm, was heutzutage so alles als "Ausweg" verkauft wird.
Wenn, das System irgendwann mal funktionieren soll, dann ist es nur noch eine Frage der Zeit das die Rufe nach einem pilotenlosen Flugzeug immer lauter werden. Letzlich ist diese dann auch die Endkonsequenz dieser Denkweise, unabhängig von möglichen wirtschaftlichen Betrachtungen.
Aber auch nur wenn das System funktioniert, und daran glaube ich nicht. Ganz im Gegenteil, ich halte es sogar für unwahrscheinlich das dieses System als Modell der Terrorabwehr eine Lösung wäre.

Ausserdem wer will schon mit vielleicht 500 anderen Leuten in einem A 380-Derivat sitzen das kein Cockpit hat / benötigt ?
Ich denke, solch ein System wäre sinnvoll. Vor allem wäre es gut, dessen Machbarkeit zu demonstrieren. Ob es jemals eingebaut wird ist fraglich, eben wegen widerstand der Piloten und der Gefahr, dass sich ein Entführer ins System hackt und sich der Fernsteurung bedient.
Pilotenlose Flugzeuge sind in mittlerer Zukunft unwahrscheinlich. Zum einen spielt der Pilot nur eine begrenzten Beitrag zu den Kosten, zum anderen wäre die Flexibilität des Systems begrenzt. Was allerdings denkbar ist wäre ein Flugzeug mit "elektronischem" Copilot. Sprich: in bestimmten Flugphasen kann sich einer der Piloten aufs Ohr hauen und Freund Computer assistiert dem verbliebenden. Das wäre zum Beispiel auf Atlantik- und Pazifikstrecken von Vorteil, würde eventuell einen Ersatzmann sparen oder die physische Belastung der Crew verringern. Warum sollen die hochbezahlten Jungs über dem Nordpazifik dem Airbus beim Geradeausfliegen zuschauen? Effektiv können auf solchen Abschnitten beide Piloten pennen gehen ohne reale Sicherheitseinbuße. Teilweise macht einer der Piloten auch mal ein kleines Nickerchen, was aber offiziell nicht erlaubt ist.
 
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jm213 schrieb:
OHH die Cockpitautomatisierer sind mal wieder am Werkeln.
Schorsch ich stimme dir insofern zu das eine gewisse Automatisierung durchaus sinnvoll ist.
ABER das mit der Fernsteuerung kann man doch nicht ernst meinen...Ich habe einfach kein Vertrauen in jemanden,welcher nur Nullen und Einsen kennt.Und das gerade in Notfaellen.
Unterstuetzung ja ,aber die Entscheidung und die Gewalt ueber das Flugzeug soll immer noch der VERANTWORTLICHE Luftfahrzeugfuehrer haben.Ich denke einfacher und billiger wird es sein ,einfach dafuer zu sorgen das es nicht zu solchen Situationen kommt.
Komisch, genau das habe ich doch gesagt. Der Pilot ist nicht ersetzlich. Nur in bestimmten Situationen kann man darüber nachdenken, ob wirklich zwei voll dabei sein müssen. Wenn in 35.000ft etwas passiert, gibt es für Monsieur Pilot eh nicht viele Kniffe zu tun. Bei 0ft und V_R sieht das anders aus. Und da bräuchte man manchmal eher drei Piloten.
 
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Ferngesteuertes Passierflugzeug

Ich möchte mal die Menschen sehen, die sich in ein vollautomatisiertes Passierflugzeug setzen.:?!
Ich glaub einfach, dass der Mensch an sich, den Menschen braucht und sich nicht traut in so eine Maschine einzusteigen.

Man wird weiterhin Sichheitssysteme bauen, dass Terroristen nicht ins Cockpit einer Maschine kommen, ausserdem gibt es doch noch die Skymarschalls, die ebenfalls noch an Bord seien könnten.
 

Dr. Seltsam

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Der Zwischenschritt wird das OPOD Cockpit sein. One Pilot One Dog. Es besteht aus einem Piloten und einem scharfen Hund. Die Aufgabe des Piloten ist dazusein, damit die Passagiere nicht beunruhigt sind oder in ein pilotenloses Flugzeug (siehe U-Bahn-Züge) garnicht erst einsteigen würden. Die Aufgabe des Hundes ist es den Piloten sofort zu beissen, falls er auch nur einen Schalter anfasst ;)
 
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Lara Croft schrieb:
Ich möchte mal die Menschen sehen, die sich in ein vollautomatisiertes Passierflugzeug setzen.:?!
Ich glaub einfach, dass der Mensch an sich, den Menschen braucht und sich nicht traut in so eine Maschine einzusteigen.

Man wird weiterhin Sichheitssysteme bauen, dass Terroristen nicht ins Cockpit einer Maschine kommen, ausserdem gibt es doch noch die Skymarschalls, die ebenfalls noch an Bord seien könnten.
Ich denke niemand trägt sich ernsthaft mit dem Gedanken, Passagierjets zu pilotenlosen Flugzeugen zu machen. Das rechnet sich auch nicht so richtig: Nur 5 bis 10% der direkten Betriebskosten geht auf das Konto der Piloten (im wahrsten Sinne des Wortes). Die Einsatzflexibilität eines automatischen Flugzeugs ist schon ziemlich mies. Wenn man sich anschaut, wie sehr aus dem Häuschen alle sind, wenn das UAV startet, ne Runde fliegt und wieder landet, dann sieht man, es ist noch ein weiter Weg.
Die ganze Sache ist ja nur als Backup gedacht, quasi der finale Rettungsschuss gegen Terroristenbefall.
 
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Man forscht ja eh noch an der Technik, wie man das alles am besten hinbekommt und störungsfreien Betrieb garantieren könnte. Ich selbst finde diese Techniken interessant,jedoch wird man den Piloten warscheinlich auf dauer nicht ersetzen können, wäre ja auch sehr schade :mad:
den Faktor Betriebskosten dürfte man ja eh nicht mit in die Fragestellung einbeziehen, da die Kosten Passierflugzeuge zu modifizieren höher wären, als es dabei zu belassen, ich dachte bisher auch eher, dass es darum geht, die Fehlerquelle Mensch zu verringern.
 
intelion

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Es war ja zu erwarten ... dennoch finde ich es komisch, dass es zivile Luftfahrt betrifft."1 Pilot" Strategie wäre evtl. sinnvoller, vorallem in passagier Maschinen. Cargo könnte man auch autonom betreiben.

Allerdings bei Militär ist es sogar notwendig und darf nicht vernachlässigt werden. Eine Sackgasse der Entwicklung ist es bestimmt nicht. Kompletter Ersatz wahrscheinlich auch nicht, aber eine super Ergänzung alle mal. Evtl folgen nach UCAVs bald auch U - Battle Tanks als Ergänzung für MBTs
 
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intelion schrieb:
Es war ja zu erwarten ... dennoch finde ich es komisch, dass es zivile Luftfahrt betrifft."1 Pilot" Strategie wäre evtl. sinnvoller, vorallem in passagier Maschinen. Cargo könnte man auch autonom betreiben.

Allerdings bei Militär ist es sogar notwendig und darf nicht vernachlässigt werden. Eine Sackgasse der Entwicklung ist es bestimmt nicht. Kompletter Ersatz wahrscheinlich auch nicht, aber eine super Ergänzung alle mal. Evtl folgen nach UCAVs bald auch U - Battle Tanks als Ergänzung für MBTs
Die Frage ist, warum strebt man nach UCAVs? Um das Leben der Piloten nicht zu riskieren? Unsinn!
Es geht darum, dass ein Pilot 100kg wiegt, dazu kommen bestimmt 500kg für das Cockpit, Klimaanlage, Schleudersitz. Hinzu bestimmt ne Menge drag-Counts wegen des Cockpits. Bei einem Kampfflugzeug hoher Wendigkeit sind Vergrößerungsfaktoren von 4 und mehr möglich. Daher kann man ein Flugzeug der F-16-Klasse ohne Piloten wahrscheinlich 30% und mehr leichter bauen ohne Leistungseinbuße. Ganz wichtiger Punkt sind auch die Kosten: Ein Computer braucht nicht trainieren. Eine militärische Flugstunde kostet gerne mal 15.000 Euro, über ein Kampfflugzeugleben (20 Jahre à 150FH) macht das 45 Millionen Euro (ein Pilot kostet 1 bis 2 Millionen Euro). Die UCAVs kann ich in die Garage stellen und bei Bedarf rausholen, ich kann also im Prinzip eine viel sattere Streitmacht vorhalten, welche meinen "Feind" in einer einzigen Mission ausradiert.

In Kampfpanzern ist dies nicht der Fall: Ob Mensch oder nicht, der macht den Bock nicht fett. Auch hier gilt, dass zwei oder drei verkohlte Panzerbesatzungen nicht das Mitleid der Beschaffungsabteilung auf sich ziehen. Die zu fällenden Entscheidungen sind im Panzer zum Teil komplexer als im Flugzeug (Ist dieser grüne Kerl meiner oder garböser Feind? Rolle ich durch das Haus dieser kleinen kosovarischen Familie wegen eines taktischen Vorteils? Handelt es sich bei diesem grünen Etwas eventuell um einen getarnten LKW?). Alle solchen Dinge bedürfen zweier Augen, Intuition und mitunter auch etwas Überlebenswille. Drei Sachen, die Computer so schnell (gottseidank) nicht bekommen werden.
 
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In Großbritannien testet man unbemannte Verkehrsflugzeuge

.....In einem britischen Testversuch ist ein Jet-Airliner über den Süd-Westen von England gedüst - ohne, dass ein Pilot vom Cockpit aus die Steuerung bedient hat. Wie New Scientist berichtet, ist der Jungfernflug Teil eines Forschungsprojekts des britischen Verteidigungsministeriums. Die Militärstrategen wollen damit herausfinden, ob es zukünftig möglich ist, mehrere Flugzeuge gleichzeitig von einem in der Luft befindlichen Piloten steuern zu lassen. Bei der Umsetzung der Tests vertraut die britische Regierung auf eine Lösung des Spezialunternehmens Qinetiq. Über das von Qinetiq entwickelte Kontroll-Interface sollen Piloten von ihrem Kampfflugzeug aus in der Lage sein, weitere vier Flugzeuge in der Luft zu steuern. Auch Befehle wie das Abfliegen bestimmter Suchraster oder das Angreifen eines Zieles sollen zukünftig vom Mutterflugzeug in Auftrag gegeben werden können. "Der Pilot muss dabei nur Top-Level-Entscheidungen treffen und den unbemannten Fluggeräten weitergeben, wohin sie fliegen und welche Waffen sie benutzen sollen. Keineswegs geht es darum, sie im Minutentakt zu bedienen", erklärt Kevin Williams, Projektleiter bei Qinetiq.
Beim ersten Test mit einem BAC 1-11, einem 100-sitzigen Mittelstreckenjet aus den 60er-Jahren, hielt sich der Pilot im hinteren Teil des Flugzeugs auf. Abgesichert durch eine Cockpit-Crew, die auch den Start und die Landung übernahm, steuerte der Pilot das Flugzeug in der Luft allein über die installierte Konsolenlösung. Zusätzlich sah die Simulation das parallele Steuern von vier weiteren, virtuellen Flugzeugen während eines Luftangriffs vor.

In einem zweiten Versuch im März nächsten Jahres soll die Simulation wiederholt werden. Dann wird der Pilot aber im vorgesehen Tornado-Fighter sitzen und neben dem eigenen Flugzeug den BAC-Jet sowie mehrere simulierte Fluggeräte steuern. Der Einsatz unbemannter, älterer Flugzeuge erlaubt Militärstrategen eine größere Flexibilität im Planen von Angriffen und soll gleichzeitig das Risiko minimieren, dass Piloten sowie teures Fluggerät zu Schaden kommen.
http://derstandard.at/?url=/?id=2681353

Also die entsprechenden militärischen rückschlüsse am Ende verstehe ich jetzt nicht ganz. Hätten die etwa für den Test einen EF und einen Airbus nehmen sollen ?
 
intelion

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Schorsch da kann ich dir bzgl. Ucavs nur zustimmen, die Kosten, und Erhöhung der Leistungsfähigkeit. Da spricht alles für Ucavs ebenfalls für unbemannte zivile Transport Flieger.
Was aber die Kampfpanzer angeht, so gilt auch hier. Platzsparen, und Ausbildungkosten. Schliessllich nehmen 3 Besatzungsmitglieder ganz schön viel Platz ein. Man hat ja vor die Besatzung auf 2 Kameraden zu reduzieren. Aber noch besser wäre es per Remote Control. Aus einer Mobilen HQ oder auf eine andere Art und Weise. Somit könnte man den Kampfpanzer deutlich kleiner gestalten. Wenn der Panzer kleiner wird, bleibt aber bei 50 ~ 60 T, so könnte man das eingesparte Raum für mehr Boroncomposite oder was in IMI834 Richtung benutzen. So ein UBT würde deutlich einem MBT überlegen sein, meiner Meinung nach. Es wäre sogar besser den UBT kleiner leichter und schneller zu gestalten, bei bleibender Feuerkraft.
Den noch hast du recht. Ein Computer kann es nicht so schnell lernen. Von einem autonomen Kampfpanzer sind wir doch noch sehr weit entfernt.
Vor allem was Taktik im Gelände angeht. Da kann kein Computer mithalten, auch wenn die Menschen Fehler machen.
Und wie gut die Daten Link Systeme sind, das ist schon eine andere Frage. Was Satelittentechnik angeht, da habe ich immer meine Zweifel, ebenso wie bei Jdam.
uhhh sry habe gar nicht auf Datum geschaut :red: *weglauf*
 
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DLR führt Experiment zu vollautomatisiertem Luftverkehr durch

Im Rahmen eines von der Europäischen Kommission geförderten Projektes erforscht das Deutsche Zentrum für Luft- und Raumfahrt (DLR) zusammen mit internationalen Partnern zukünftige Möglichkeiten, den Luftverkehr noch weiter zu automatisieren. Das Projekt IFATS (Innovative Future Air Transport System, innovatives zukünftiges Lufttransportsystem) untersucht, inwieweit in 20 oder 30 Jahren der Luftverkehr möglicherweise vollautomatisiert abgewickelt werden könnte. Am 14.12.2006 führt das DLR hierzu an seinem Standort Braunschweig ein zukunftsweisendes Experiment mit internationaler Beteiligung durch.
Dabei werden im Leitstand des Institutes für Flugführung verschiedene Systeme der einzelnen Komponenten eines solchen automatisierten Systems zusammengeführt. Das Experiment soll klären, ob die entwickelten Systeme und Konzepte prinzipiell geeignet wären, ein automatisiertes System zu betreiben. Dabei wird am Beispiel eines Fluges über den Atlantik nach Frankfurt die ganze Kette der Automatisierung erprobt.
Vom Ausgang dieses Experimentes hängt es ab, ob in einem Folgeprojekt das Konzept weiter untersucht wird. Fluglotsen von Eurocontrol (Europäische Organisation zur Sicherung der Luftfahrt) und aus drei europäischen Ländern werden das Experiment durchführen. Zur Bewertung der Ergebnisse wurden Luftverkehrsexperten aus ganz Europa eingeladen.
Bei der Konzeption künftiger, automatisierter Flugverkehrsszenarien gehen die Wissenschaftler heute von folgenden Voraussetzungen aus: Die Automatisierung an Bord der Flugzeuge zeigt interessante Entwicklungsspielräume, Kommunikation und Datenaustausch des Luftverkehrs könnten in einer neuen Form optimiert werden, bei der Flugzeuge und Bodenstationen die Informationen direkt miteinander austauschen.

In einem heute noch theoretischen Denkmodell könnten Flugzeuge nach einem vorprogrammierten Flugplan automatisch fliegen, sie würden durch Operateure am Boden und an Bord überwacht werden. Fragen der Akzeptanz durch eine breite Öffentlichkeit stehen bei diesen Studien zunächst noch nicht im Mittelpunkt des Aufgabenspektrums.

Allerdings befinden sich bereits heute Technologien in der Entwicklung, mit deren Hilfe unbemannte Flugzeuge, so genannte UAVs (Unmanned Aerial Vehicles), völlig automatisch am Flugverkehr – beispielsweise bei Einsätzen in Katastrophenfällen - teilnehmen könnten. Das DLR ist bereits maßgeblich in Forschungsarbeiten involviert, bei denen die Entwicklung der Technik sowie auch die Erprobung in der Simulation und im tatsächlichen Flugversuch bereits im Mittelpunkt stehen. Mit dem Versuchsflugzeug ATTAS wurden bereits mehrere völlig automatisierte Flüge erfolgreich durchgeführt. Daher liegt es nahe zu untersuchen, ob diese Techniken und Verfahren auch auf den Transportluftverkehr in ferner Zukunft einmal anwendbar sein könnten.
.....
http://www.chemieonline.de/bibliothek/details.php?id=2284
und
http://www.chemieonline.de/bibliothek/news_pdf/co_news_2284.pdf
 
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