Kosten der einzelnen Komponenten.

[n/a]

Hallo,

wo finde ich eine allgemeine, aber doch zuverlässige Quelle, der man entnehmen kann, in welchen Größenordnungen die Preise für einzelne Teile eines Militärjets liegen? Ich meinte dabei nur die dringend erforderlichen Teile, wie z.B. die Geräte im Cockpit, diverse Materialien, usw., also ohne Bewaffnung. Mich würde generell interessieren, was diese Kampfflugzeuge so verdammt teuer macht, weil da immer Millionensummen an Stückpreisen anfallen. Okay, es sind nicht nur die Materialien, sondern auch die Forschung, Entwicklung, Herstellung, usw. Aber trotzdem, gibt es irgendwo so etwas wie eine grobe Übersicht?

Vielen Dank und viele Grüße.
Gore

 

[Schorsch]

Solche Kosten wirst Du kaum finden. Aber ich schätze, dass die Zelle etwa ein Drittel des Preiese kostet. Ein Weiteres Drittel sind die Triebwerke und Anhang, das letzte Drittel die Avionik. Die Produktion selbst ist nur ein kleiner Teil der Kosten.
Wenn die Entwicklung eines Kampfflugzeuges 10 Milliarden EUR kostet, dann ist bei einer Produktion der umgeschlagene Preis 17 Millionen EUR.

 

[n/a]

Hallo Schorsch,

ich habe mir schon gedacht, dass ich keine genauen Daten bekommen werde. Die suche ich auch gar nicht, weil sie ja von Maschine zu Maschine variieren. Mich würde nur grob interessieren, wie es z.B. mit den Kosten aussieht, wenn man bestimmte Werkstoffe aussucht, oder was man sparen könnte, wenn man die Avionik komplett digital, anstatt analog auslegen würde, weil ich mir vorstellen könnte, dass Computerchips weniger kosten als diese ganzen analogen Geräte. Solche Sachen halt.

Viele Grüße.
Gore

 

[n/a]

Wie immer bestimmt die Abnahmemenge den Preis. Wir haben einige Komponenten und Chips, die exklusiv nur für ein Gerät der Missionselektronik dreier unserer Lfz produziert werden. Da kostet dann halt ein kleiner Mikrokontroller schnell mal 40000€. Das Gerät, eine kleine Blackbox kostet dann halt mal schlappe 2 Milllionen € und ist somit teurer wie zwei komplette Tiebwerke. So kann es gehen. Kosten verursachen Schaltungsentwicklung, Tests unter allen möglichen Einsatzbedingungen, EMV und Luftfahrzeugtauglichkeit sowie diverse Zertifizierungen.

 

[n/a]

Hallo Baek,

Du hast geschrieben "...dreier unserer Lfz..."? Das hört sich interessant an. Wer ist "unserer", wenn ich fragen darf?

Klar, dass die Sache preisgünstiger wird, wenn man größere Stückzahlen herstellt, weil sich dann die Serienfertigungen erst recht lohnen. Ich frage mich dann immer, wie z.B. dieser nette Herr aus den USA, der privat eigene Flugzeuge, u.a. kleine Jets, baut und diese dann verkauft, es anstellt. Die Kunden bezahlen wohl im Voraus, nehme ich an. Naja, ist ja auch nicht zu vergleichen...

Viele Grüße.
Gore

 

[Dr. Seltsam]

Auf der Starfighter Seite von Hubert Peitzmeier findet sich eine interessante Liste mit der Kostenaufstellung, anlässlich seines Absturzes mit der 38+41. Es enthält ein paar Infos, was ein Centerline Tank, ein ECM Pod oder eine Sidewinder Startschiene 1983 gekostet haben.

 

[Schorsch]

Mich würde nur grob interessieren, wie es z.B. mit den Kosten aussieht, wenn man bestimmte Werkstoffe aussucht, oder was man sparen könnte, wenn man die Avionik komplett digital, anstatt analog auslegen würde, weil ich mir vorstellen könnte, dass Computerchips weniger kosten als diese ganzen analogen Geräte. Solche Sachen halt.

Die Kosten der Werkstoffe sind absolut zweitrangig. Die Frage Digital vs Analog spielt ebenfalls nur eine kleine Rolle. Die Frage bei einer Komponente sind oftmals nicht ihre Produktionskosten, sondern die Kosten für Entwicklung, Validierung, Zertifizierung, Wartung und Gewährleistung. Nur im zivilen Flugzeugbau kann man aus den genutzten Werkstoffen/Komponenten noch einen gewissen Rückschluss auf den Preis ziehen.

Ein eheblicher Teil der Kosten wird durch geringe Produktionsmengen, militärischen Klimmbimm und Monopolstellung der Hersteller erzeugt.

 

[n/a]

Hallo,

danke Dir, Dr.Seltsam, für den Hinweis. Danke auch Dir, Schorsch, für die Info. Ich dachte tatsächlich, dass man mit leichteren Werkstoffen sparen kann, weil die ggf. leichter zu verarbeiten sind und dann auch später leichter zu warten sind. Außerdem würde man Sprit sparen.

Dieser "militärische Klimmbimm" ist interessant. Folglich, wenn es nur ums reine Fliegen gehen würde und man diesen Klimmbimm nicht brauchen würde, könnte man schon was sparen.

Ich finde dieses Thema generell interessant, weil mich interessiert, was man alles beachten muss vom Entwurf in Catia bis zum Rollout des Prototypen.

Viele Grüße.
Gore

 

[Acela]

Ein eheblicher Teil der Kosten wird durch geringe Produktionsmengen, militärischen Klimmbimm und Monopolstellung der Hersteller erzeugt.

Das merkt man gut bei Kleinteilen. Es gibt z.B. einfache Gummidichtungen wo eine 50 Cent kostet, eine andere Sorte, im ganzen Flieger nur zweimal verbaut, kostet gleich mal 200 Dollar pro Stück obwohl sie fast genau so aussieht. Teuer wird das Zeug auch, weil es fliegen muss. Fürs Auto wäre alles etwas günstiger...

Ne Kraftstoffpumpe kostet fürn A310 knapp 24000 Dollar, und er hat 12 davon...:?! Da kommt schnell was zusammen...

Nur gebraucht gibts alles billiger...

 

[Dr. Seltsam]

Luftfahrttaugliche Teile müssen auch ganz anderen Qualitätsansprüchen an das Material genügen. Das geht schon bei einer einfachen Schraube los, die immer noch die nötige Festigkeit haben muss, obwohl sie ein Loch für den Sicherungsdraht hat. Jede angebohrte gute Baumarktschraube würde sich hier schon beim Festziehen verabschieden. Porsche erfährt das gerade sehr schmerzlich bei der Ersatzteilversorgung ihrer alten Flugmotoren. Offensichtlich ist es hier billiger den Haltern der Flugzeuge die Umrüstung auf modernere Motoren anderer Hersteller zu zahlen, als weiter Ersatzteile produzieren und bevorraten zu lassen.
Im militärischen Bereich werden die Teile zudem von den Werkstoffprüfern des Wehrwissenschaftlichen Instituts stichprobenartig auf Festigkeit und Beschaffenheit geprüft. Fällt hier etwas durch, kann der Lieferant die ganze Charge zurücknehmen. Insofern wird die entsprechende Qualität angeliefert und die lässt man sich im Vorfeld bezahlen.

 

[Schorsch]

Hallo,

danke Dir, Dr.Seltsam, für den Hinweis. Danke auch Dir, Schorsch, für die Info. Ich dachte tatsächlich, dass man mit leichteren Werkstoffen sparen kann, weil die ggf. leichter zu verarbeiten sind und dann auch später leichter zu warten sind. Außerdem würde man Sprit sparen.

Dieser "militärische Klimmbimm" ist interessant. Folglich, wenn es nur ums reine Fliegen gehen würde und man diesen Klimmbimm nicht brauchen würde, könnte man schon was sparen.

Ich finde dieses Thema generell interessant, weil mich interessiert, was man alles beachten muss vom Entwurf in Catia bis zum Rollout des Prototypen.

Viele Grüße.
Gore

Man verwendet stets die leichtesten Werkstoffe und verwendet dafür unglaubliche Summen. Mein Professor meinte einmal angesprochen auf die Kosten bestimmter Materialien: "Meine Herren, denken sie daran, Geld spielt keine Rolle!". Beim A380 gibt es Teile am Fahrwerk aus reinem Titan, die kosten Unsummen, die Herstellung die blanke Hölle.

Catia dient lediglich der Umsetzung einer Design-Entscheidung in ein kommunikationsfähiges Format da. Es ist ein Werkzeug, so wie der Hangar und das Zeichenpapier.

 

[n/a]

Hallo Schorsch,

ich dachte, Catia wäre für die Luft- und Raumfahrtingenieure oder Flugzeugbauer so etwas wie es bei uns damals im Maschinenbau AutoCAD war.

Ich sehe schon... so einen Flieger zu bauen ist nicht billig... :(

Viele Grüße.
Gore

 

[Dr. Seltsam]

Hallo Schorsch,
ich dachte, Catia wäre für die Luft- und Raumfahrtingenieure oder Flugzeugbauer so etwas wie es bei uns damals im Maschinenbau AutoCAD war.

CATIA ist eine 3D CAD Software. Diese ist seit Jahren ein Quasi Standard bei der europäischen Automobilindustrie. Ich denke, dass sie ausser bei Opel und Ford überall eingesetzt wird. Seit der Version 5 ist damit parametrisiertes konstruieren möglich. Diese wird auch bei Ford eingeführt.
Die Luftfahrtindustrie ist erst bedeutend später auf den CATIA Zug aufgesprungen. Boeing verwendete schon V4 und Airbus ist wohl erst mit V5 eingestiegen. Aber das weiss Schorsch sicher genauer.
Der Vorteil an CATIA ist, dass es diverse Zusatzprodukte wie Digital Mockup und DELMIA zur Fabrikanlagenplanung gibt. Man kann damit also nicht nur das Produkt selbst, sondern auch die Infrastruktur dazu entwickeln und Fertigungsprozesse simulieren.

 

[RESI]

Kosten

Hallo,
nicht vergessen darf man das es sogenannte Stückpreise und Systempreise gibt, eine Kraftstoffpumpe für 24.000€ als Stückpreis sagt noch nichts über die Laufzeiten, Grundüberholungskosten, etc. aus. Das Billigste Waffensystem währe : am Tag der Indienststellung erfolgt die Aussonderung, weil dann keine Folgekosten anfallen, Beim Systempreis versucht man alles zu erfassen: Laufzeit, Mechaniker-Schulung, selbst Absturtz/Verlustraten werden Hochgerechnet, die von Dr.Seltsam angesprochene Liste ist nur ein Anhalt, die echten Kosten können erst nach Ausfasung festgestellt werden. Die dort genannten Preise können bei Verlusten aus einem "Katalog" entnommen werden, ob die immer Aktuell sind bezweifle ich mal, z.B. Munition 20mm für 18,70 DM erscheint mir günstig , z.Zt. kostet sie laut Katalog 38,54 €, eine GAF TO für 5 DM hät ich auch gern, hier wird einfach ein ca. Preis eingesetzt , usw. Man sollte auch Berücksichtigen das diese Flieger über 25-30 Jahre hochgerechnet werden müssen.
RESI

 

[Schorsch]

Hallo Schorsch,

ich dachte, Catia wäre für die Luft- und Raumfahrtingenieure oder Flugzeugbauer so etwas wie es bei uns damals im Maschinenbau AutoCAD war.

Ich sehe schon... so einen Flieger zu bauen ist nicht billig... :(

Ein Flugzeug zu entwickeln, zu testen und zu betreiben geht etwas über das Erstellen einer Zeichnung hinaus. Ein erheblicher Anteil der Ingenieure im Luftfahrtbereich braucht sich niemals mit Plagen wie CATIA abfinden zu müssen, zum Glück kann man auch AutoCAD meiden. Schwein gehabt!

 

[radist]

Ein Flugzeug zu konstruieren geht etwas über das Erstellen einer Zeichnung hinaus....

Verwechselt man hier Projektieren und Konstruieren?
Bei Letzterem sehe ich den Schwerpunkt doch bei CAD Software.

radist

 

[radist]

o.k. Schorsch,
mein Kommentar hat sich mit Deiner Korrektur überschnitten!:D

radist

 

[n/a]

Ein Flugzeug zu entwickeln, zu testen und zu betreiben geht etwas über das Erstellen einer Zeichnung hinaus.

Das ist mir schon klar. Ich habe damals als Technischer Zeichner auch nur de Konstruktionen angefertigt und habe sie dann dem Mann an der Maschine gegeben. Aber das ist ein anderes Thema.

Nun, weshalb ich die Kostenfrage gestellt habe: Angenommen, man konstruiert ein fliegendes Gerät, z.B. ein Flächenluftfahrzeug, dann macht man sich doch logischer Weise Gedanken um das Material, um die Verarbeitung und simuliert doch diesen virtuellen Flieger, weil man wissen möchte, wie er sich bei bestimmten Strömungen und unter bestimmten Krafteinflüssen verhält. Wenn man also jetzt konstruiert und simuliert hat und der Meinung ist, man hätte etwas gefunden, was einem gefällt, dann möchte man doch auch gerne wissen, wie es mit der Realisierung dieses Fluggerätes aussieht - und da steht ja an erster Stelle die Kostenfrage, oder? (Könnte ich mir zumindest vorstellen). Es muss ja nicht unbedingt etwas militärisches sein. Bei meinen Fragen geht es um das generelle Prinzip. Das würde mich interessieren. Vielleicht habe ich es zuvor so aussehen lassen, als würde es mir speziell um Militärflieger gehen... sorry...

Viele Grüße.
Gore

 

[Lubeo]

Mich würde nur grob interessieren, wie es z.B. mit den Kosten aussieht, wenn man bestimmte Werkstoffe aussucht, oder was man sparen könnte, wenn man die Avionik komplett digital, anstatt analog auslegen würde, weil ich mir vorstellen könnte, dass Computerchips weniger kosten als diese ganzen analogen Geräte.

Das umpassende an diesem Beispiel ist die Realität. Nehmen wir mal die F-22: Als der Prototyp entwickelt und gebaut wurde nahm man (irrtum vorbehalten) einen normalen Prozessor, der dann nach dem Erstflug bereits veraltet war. Dann wählten sie in weiser Voraussicht für die Serienausführung den modernsten/teuersten Prozessor den es damals gab. Heute dürfte dieser auch schon etwas veraltet sein und in ca. zehn Jahren, wenn man nicht Geld in die Hände nimmt um die Produktionslinie offen zu halten, wird man nur noch Ersatzprozessoren ab Lager erhalten und wenn dieses dann leer ist hat man ein "kleines" Problem.

 

[Lubeo]

CATIA ist eine 3D CAD Software. ... Seit der Version 5 ist damit parametrisiertes konstruieren möglich. Diese wird auch bei Ford eingeführt.
Die Luftfahrtindustrie ist erst bedeutend später auf den CATIA Zug aufgesprungen. Boeing verwendete schon V4 und Airbus ist wohl erst mit V5 eingestiegen. Aber das weiss Schorsch sicher genauer.
Der Vorteil an CATIA ist, dass es diverse Zusatzprodukte wie Digital Mockup und DELMIA zur Fabrikanlagenplanung gibt. Man kann damit also nicht nur das Produkt selbst, sondern auch die Infrastruktur dazu entwickeln und Fertigungsprozesse simulieren.

Sorry, das mit parametrisiertes konstruieren ist ein schöner Werbespruch der bei einfachen Klötzchen und einfachen 3D Geometrien zutrifft. Aber bei komplexen 3D Flächen könnte ich dir Funktionen zeigen bei denen gerade dies nicht geht obwohl es "logisch" rational machbar wäre. Oder, es gibt Designs, die mit V4 möglich sind, aber mit V5 nicht oder nur mit einem grösseren Mehraufwand. Von ISO/DIN-gerechter Zeichnung sprechen wir besser mal nicht. Manche End-User werfen daher hinter der Hand Dassault Systems vor sie sollten entlich mal den CAD-Teil fertig entwickeln bevor sie neue Zusatzmodule kreieren.
Was bleibt ist die Hoffnung, dass Dassault System ein Verständnis für die Anwender entwickelt und alles beim nächsten Release besser wird.