Rakete an der Flügelspitze

[SpitfireMK.V]

In Filmen wie zum Beispiel in "Push the Limit" sieht man das F-5 Mirage und die F-18 mit einer AIM-9 bewaffnet sind. Nun ist meine Frage welchen Zweck das hat und warum es meist nur eine Rakete ist?

 

[Friedarrr]

In Filmen wie zum Beispiel in "Push the Limit" sieht man das F-5 Mirage und die F-18 mit einer AIM-9 bewaffnet sind. Nun ist meine Frage welchen Zweck das hat und warum es meist nur eine Rakete ist?

Kenn den Film nicht!
Zweck? Von Raketen oder was meinst Du?

Nur eine vielleicht desshalb weil es nur eine ATM (Üb- AIM) ist oder die andere wurde schon verschossen, oder es ist keine ATM sondern ein Telepot....

 

[Schorsch]

Ich denke es ist genau das, was Friedarrr sagte. Ein Übungs-Pod für Luftkampfaufzeichnung. Ich weiß zwar nicht ganz genau, wie das funktioniert, aber man sieht so etwas häufig.

 

[jockey]

Ich denke es ist genau das, was Friedarrr sagte. Ein Übungs-Pod für Luftkampfaufzeichnung. Ich weiß zwar nicht ganz genau, wie das funktioniert, aber man sieht so etwas häufig.

Du meinst einen ACMI-Pod.(Air combat maneuvering installation)Wird wohl wie ein Daten-Link funktionieren der die Manöver in Echtzeit an die Bodenstation weiterleitet.Außerdem kann man damit die Manöver nachträglich darstellen und analysieren!(sehr gut im Film Top Gun zu sehen)
Friedarrr meint wohl einen Dummy einer Sidewinder.(nicht scharfgemachte Sidewinder)

 

[Friedarrr]

Ich meinet schon eine ATM (Air Training Missile), Dummy wäre eher zu Beladeübungen, Tragversuchen...

 

[bjs]

So denke ich mir das auch - beim Training braucht man ja nur den Suchkopf *einer* Rakete. Da sie ja nicht verschossen wird, kann die eine Rakete ja auch die nicht vorhandene zweite Missile nachstellen.

 

[Kaktus1984]

Du meinst einen ACMI-Pod.(Air combat maneuvering installation)Wird wohl wie ein Daten-Link funktionieren der die Manöver in Echtzeit an die Bodenstation weiterleitet.Außerdem kann man damit die Manöver nachträglich darstellen und analysieren!(sehr gut im Film Top Gun zu sehen)

soso. dachte das währe ne film-erfindung, weils toll aussieht. gibts also wirklich

 

[BauAir]

Ich meinet schon eine ATM (Air Training Missile), Dummy wäre eher zu Beladeübungen, Tragversuchen...

Die Dinger dienen auch dazu, daß das Flugverhalten mit Außenlasten trainiert werden kann. Schließlich verändert sich dadurch das Strömungsverhalten nicht unwesentlich und eine zusätzliche (Gewichts-)Belastung kommt auch noch dazu. Dadurch verändert sich wiederum das Manvrierverhalten. Einseitiges Montieren von Außenlasten dient auch der Schonung von Material (Befestigungspunkte etc.)

Grüße

 

[L29]

einseitiges Montieren führt auch zu einem verschlechtertem Flugverhalten -> durch die verschobene Lage des Schwerpunkts tendiert das Flugzeug in diese Richtung zu Rollen/kurven

 

[phantomas2f4]

Die Dinger dienen auch dazu, daß das Flugverhalten mit Außenlasten trainiert werden kann. Schließlich verändert sich dadurch das Strömungsverhalten nicht unwesentlich und eine zusätzliche (Gewichts-)Belastung kommt auch noch dazu. Dadurch verändert sich wiederum das Manvrierverhalten. Einseitiges Montieren von Außenlasten dient auch der Schonung von Material (Befestigungspunkte etc.)

Grüße

Wohl kaum !
Bei einer F4F z.B. steht im Flughandbuch für Außenlasten AIM 9: NA
d.h. die Flugeigenschaften / -leistungen werden durch die Beladung mit AIM 9 nicht beeinflusst, so muss es sein.
Tornado und vor allem EF 2000 sind diesbezüglich ein Negativ-Beispiel, da die Industrie hier über Nachweisführung ( z.B. Flattern ) viel Geld verdienen will.

Wichtiger ist jedoch die Implementierung einer A/A-Missile in das Feuerleitsystem eines Kampfflugzeuges.

Klaus

Der Ofen schiebt, die Zelle fliegt, der Rest fliegt mit......

 

[Soaring1972]

Bei einer F4F z.B. steht im Flughandbuch für Außenlasten AIM 9: NA
d.h. die Flugeigenschaften / -leistungen werden durch die Beladung mit AIM 9 nicht beeinflusst, so muss es sein.

Bin zwar kein Fachmann für Kampfjets, jedoch kann ich nicht verstehen, daß eine Außenlast keinen Einfluss haben soll. Das Ding produziert einen Luftwiderstand und somit wird es schon einen Einfluss haben. Wie groß der ist, daß ist jedoch die Frage.
Auch die Abflugmasse wird erhöht und somit wird auch die Manövriefähigkeit beeinflusst. Auch hier wieder die Frage, wie deutlich sich das bemerkbar macht?

 

[Schorsch]

Wohl kaum !
Bei einer F4F z.B. steht im Flughandbuch für Außenlasten AIM 9: NA
d.h. die Flugeigenschaften / -leistungen werden durch die Beladung mit AIM 9 nicht beeinflusst, so muss es sein.

Womit das Handbuch schlicht lügt. Außenlasten haben einen sehr eintscheidenden Einfluss auf die Leistungen. Bereits bei zwei Außenträgern mit AIM-9 wird die Flugeistung einer F-4 zurück gehen. Flügelspitzenraketen erzeugen übrigens den geringsten Widerstand.

Tornado und vor allem EF 2000 sind diesbezüglich ein Negativ-Beispiel, da die Industrie hier über Nachweisführung ( z.B. Flattern ) viel Geld verdienen will

Weil ja jedem Deppen klar ist, dass auch bei 25° AoA, 8° Beta, 80° Hängewinkel und 44°/sec Rollgeschwindigkeit alles nach Plan läuft. Mann, das sieht doch jedes Kind! Für die Phantom sind solche Fluglagen auch so nicht sehr empfehlenswert. Natürlich kann ich mir bei einem Vogel, der ab 15° AoA ruppig reagiert, die Betrachtung der Lenkwaffen schenken. Bei einem EF muss das aber sein, da ich die Fugeigenschaften über den gesamten Flugbereich (und teilweise darüber hinaus) kontrollieren muss. Deswegen kostet die Entwicklung auch so viel.

 

[Alpha]

Das "Handbuch" enthält sehr wohl Angaben, wie Luftwiderstand und Stabilität des Flugzeuges (hier: F-4F) durch Aussenlasten verändert werden. Aber für einzelne ATM/Sidewinder etc. sind diese Angaben extrem gering und haben keinen Einfluss auf das gefühlte Flugverhalten der Phantom - und muss daher auch nicht extra trainiert werden.

Bereits bei zwei Außenträgern mit AIM-9 wird die Flugeistung einer F-4 zurück gehen.

Wohl deutlich weniger, als die eine F-4 eh anders fliegt, als eine andere F-4.

 

[phantomas2f4]

Womit das Handbuch schlicht lügt. Außenlasten haben einen sehr eintscheidenden Einfluss auf die Leistungen. Bereits bei zwei Außenträgern mit AIM-9 wird die Flugeistung einer F-4 zurück gehen. Flügelspitzenraketen erzeugen übrigens den geringsten Widerstand.


Weil ja jedem Deppen klar ist, dass auch bei 25° AoA, 8° Beta, 80° Hängewinkel und 44°/sec Rollgeschwindigkeit alles nach Plan läuft. Mann, das sieht doch jedes Kind! Für die Phantom sind solche Fluglagen auch so nicht sehr empfehlenswert. Natürlich kann ich mir bei einem Vogel, der ab 15° AoA ruppig reagiert, die Betrachtung der Lenkwaffen schenken. Bei einem EF muss das aber sein, da ich die Fugeigenschaften über den gesamten Flugbereich (und teilweise darüber hinaus) kontrollieren muss. Deswegen kostet die Entwicklung auch so viel.

Nun bleibt mal alle auf dem Teppich !!!!

Flugleistungs-/eigenschaftsmäßig sollte es einem Kampflugzeug im Ernstfall egal sein, ob ich 300kg ( 4 x AIM 9L ) mitführe oder nicht.

Schon beim Tornado war das Handbuch für den Piloten überlastet mit Limitations.................... ( bedingt durch variable Flügelpfeilung )

Beim EF 2000 kriegt man die Limitations schon gar nicht mehr gedruckt.

Folge: Man schränkt die Enveloppen soweit ein, das dieses Flugzeug flugleistungsmäßig eher einem Fighter der 2+ Generation entspricht. Technisch total überladen,nicht mehr handlebar, nur noch am Boden....

Selbst der Hersteller hat mittlerweile zugegeben, das der ( Rechner)-Aufwand zur Kontrolle eines instabilen Flugzeuges für ein Kampflugzeug,dazu noch mit Außenlasten ( Ground Attack ) nicht mehr gerechtfertigt ist.

Gruß Klaus

 

[Taylor Durbon]

Hallo Kameraden,

da hier die Meinungen so vieler Fachkräfte aufeinander prallen, muß ich meinen Senf jetzt auch mal dazu geben. Sicherlich hat jede angehängte Außenlast einen Einfluß auf das Flugverhalten/ die Flugleistungen. Die Masse die eine AIM-9, R-60 oder R-73 mitbringt, noch dazu als Dummy ohne Gefechtsteil, nur mit Zielsuchkopf, kann aber getrost vernachlässigt werden. High AoA und Rollrate hin oder her, letztendlich machen es alle Luftwaffen so, wie jeder im Internet selbst nachforschen kann. Wenn Übungsflugbetrieb ist kommt ein Dummy ran und aus. Wozu gibts denn die Trimmung, alles klar!?! Übrigens haben wir zum Raketenscharfschießen an die Mig-29 einseitig eine R-27 angehängt, die wiegt immerhin 250kg, und die Mühle ist auch nicht mit hängender Fläche rausgegangen. Soviel zu Theorie und Praxis. Ansonsten noch fröhliches Fachsimpeln.


(25 Grad AoA, 8 Grad Beta, ich halts ja nicht aus....:D )

 

[HorizontalRain]

Außenlasten haben einen sehr eintscheidenden Einfluss auf die Leistungen. Bereits bei zwei Außenträgern mit AIM-9 wird die Flugeistung einer F-4 zurück gehen.

Ich liebe solche Aussagen!
Ja, natürlich wird jeder Flugtheoretiker den wissenschaftlichen Nachweis erbringen können, dass eine noch so geringe Außenlast die aerodynamische Qualität eines Kampfflugzeuges und damit verbunden seine Flugleistung verschlechtert! Aber man sollte bei dieser Betrachtungsweise bitte nicht vergessen, dass ein Kampfflugzeug dafür konzipiert ist Außenlasten zu tragen (und auch zu verschießen)! Wenn man also ein Jagdflugzeug "erfindet", dann geht man von Beginn an davon aus, dass es auch Air-to-Air Bewaffnung tragen soll und lässt dies auch in die entsprechenden Berechnungen einfließen. Ok, ich gebe zu, dass, sollten sich die Vorgaben plötzlich ändern, und auch das tragen von Ait-to-Ground Waffen (Bsp. TAURUS) gefordert sein, dann muss man mit Einschränkungen rechnen, aber wer fordert so etwas schon?

HR

 

[Schorsch]

Sicherlich werden kleine Außenlasten einen geringen Einfluss haben, speziell wenn ich von den Leistungsreserven zehren kann. Ein Flughandbuch wird einem aber offenbaren, dass schon kleine Außenlasten die beste Reisegeschwindigkeit deutlich nach unten drücken. Das sind eben einige Drag-counts, die ich mir extra anlache. Das mag aus Pilotensicht egal sein, aber der "Flugtheoretiker" muss dafür sorgen, dass man seine Leistungen einhält. Da müssen mitunter eben Erbsen gezählt werden.

Aber man sollte bei dieser Betrachtungsweise bitte nicht vergessen, dass ein Kampfflugzeug dafür konzipiert ist Außenlasten zu tragen (und auch zu verschießen)!

Viele Kampfflugzeuge sind vor allem entworfen, um unter bestimmten sehr unwahrscheinlichen Randbedingungen bestimmte Spitzenleistungen zu erbringen (Mach2). Die Befestigung von Außenlasten am Flugzeug ist ein Gebot der Notwendigkeit, aus aerodynamischer Sicht ist es eine Katastrophe. Die Flügelspitzenraketen tragen dieser Tatsache wenigstens etwas Rechung: Sie reduzieren den geringen aber dafür dauernd vorhandenen Widerstand der stets mitgeführten Defensivbewaffnung. Haben die Schweizer nicht für ihre F-18 low-drag Startschienen beschafft?

Schon beim Tornado war das Handbuch für den Piloten überlastet mit Limitations.................... ( bedingt durch variable Flügelpfeilung )

Beim EF 2000 kriegt man die Limitations schon gar nicht mehr gedruckt.

Folge: Man schränkt die Enveloppen soweit ein, das dieses Flugzeug flugleistungsmäßig eher einem Fighter der 2+ Generation entspricht. Technisch total überladen,nicht mehr handlebar, nur noch am Boden....

Selbst der Hersteller hat mittlerweile zugegeben, das der ( Rechner)-Aufwand zur Kontrolle eines instabilen Flugzeuges für ein Kampflugzeug,dazu noch mit Außenlasten ( Ground Attack ) nicht mehr gerechtfertigt ist.

Was bedeutet ...? Du meinst die heutigen Flugzeuge sind zu komplex? Back to the roots!?
Welcher Hersteller hat den das zugegeben? Wer ein instabiles Flugzeug mit seinen Vorteilen kauft, bekommt auch seine Nachteile. Wie man sich seine Flugleistungen versauen kann zeigt der Tornado eindrucksvoll, welcher als M2.2 Jäger daherkommt, jedoch mit Außenlasten gerne auch langsamer als sein Vorgänger Buccaneer ist.

 

[phantomas2f4]

Sicherlich werden kleine Außenlasten einen geringen Einfluss haben, speziell wenn ich von den Leistungsreserven zehren kann. Ein Flughandbuch wird einem aber offenbaren, dass schon kleine Außenlasten die beste Reisegeschwindigkeit deutlich nach unten drücken. Das sind eben einige Drag-counts, die ich mir extra anlache. Das mag aus Pilotensicht egal sein, aber der "Flugtheoretiker" muss dafür sorgen, dass man seine Leistungen einhält. Da müssen mitunter eben Erbsen gezählt werden.



Viele Kampfflugzeuge sind vor allem entworfen, um unter bestimmten sehr unwahrscheinlichen Randbedingungen bestimmte Spitzenleistungen zu erbringen (Mach2). Die Befestigung von Außenlasten am Flugzeug ist ein Gebot der Notwendigkeit, aus aerodynamischer Sicht ist es eine Katastrophe. Die Flügelspitzenraketen tragen dieser Tatsache wenigstens etwas Rechung: Sie reduzieren den geringen aber dafür dauernd vorhandenen Widerstand der stets mitgeführten Defensivbewaffnung. Haben die Schweizer nicht für ihre F-18 low-drag Startschienen beschafft?



Was bedeutet ...? Du meinst die heutigen Flugzeuge sind zu komplex? Back to the roots!?
Welcher Hersteller hat den das zugegeben? Wer ein instabiles Flugzeug mit seinen Vorteilen kauft, bekommt auch seine Nachteile. Wie man sich seine Flugleistungen versauen kann zeigt der Tornado eindrucksvoll, welcher als M2.2 Jäger daherkommt, jedoch mit Außenlasten gerne auch langsamer als sein Vorgänger Buccaneer ist.

Ja genau so ist es bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung von etwa 4 Einsätzten im Ernstfall. Und ein PA 200 (GS) Tornado erreicht momentan unter günstigsten conditions clean AC mit Anlauf Ma max 1.4, dann hat er keinen Sprit mehr. Und jetzt kommt mir bitte nicht noch mit Luftbetankung oder B/B

Zur Ehrenrettung: auch für unsere F4's ist eigentlich bei Ma 1.9 Schluss

Klaus

 

[Schorsch]

Ja genau so ist es bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung von etwa 4 Einsätzten im Ernstfall. Und ein PA 200 (GS) Tornado erreicht momentan unter günstigsten conditions clean AC mit Anlauf Ma max 1.4, dann hat er keinen Sprit mehr. Und jetzt kommt mir bitte nicht noch mit Luftbetankung oder B/B

Zur Ehrenrettung: auch für unsere F4's ist eigentlich bei Ma 1.9 Schluss

Klaus

Die "Lebenserwartung" spiegelt aber eher den Einsatz gegen ein Luftverteidigungssystem im vollen Safte wieder, heute wahrscheinlich nicht mehr so aktuell.
Alle tollen Jets sind ausgelegt auf x °/sec Wenderate, so und so viel Beschleunigung, etc pp. Dies erreichen sie nur clean. Genaugenommen muss ich zur Erreichung der Wendigkeit einen Spagat machen: Das Gewicht muss runter, also alles raus was geht. Das nennt man dann Light-Weight-Fighter.

Als "Bomber" eignen sich die heutigen Flugzeuge eigentlich nur bedingt.

 

[SpitfireMK.V]

Sicherlich werden kleine Außenlasten einen geringen Einfluss haben, speziell wenn ich von den Leistungsreserven zehren kann. Ein Flughandbuch wird einem aber offenbaren, dass schon kleine Außenlasten die beste Reisegeschwindigkeit deutlich nach unten drücken. Das sind eben einige Drag-counts, die ich mir extra anlache. Das mag aus Pilotensicht egal sein, aber der "Flugtheoretiker" muss dafür sorgen, dass man seine Leistungen einhält. Da müssen mitunter eben Erbsen gezählt werden.

Sicherlich werden die Außenlasten einen Einfluss auf das Flugverhalten haben. Ich sprach jedoch die Raketen an den Flügelspitzen an (zB AIM-9, R-73) die desöfteren für Träningsflüge mitgenommen werden und die Jets kurven trotzdem bis zum Limit. Um auf den Punkt zu kommen. Eine Kurzstreckenrakete wiegt um die 100kg (R-73: 115 Kg) und besonders Aerodynamisch ungüstig sind diese ja wohl auch nicht konstruiert. Verursacht also eine 100 Kg Rakete bei einem Startgewicht von sagen wir mal 20.000kg wirklich einen erwähnenswerten Unterschied?