U-Flugzeugträger

Diskutiere U-Flugzeugträger im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Soo abwegig ist das alles gar nicht nicht. Im Hafen von New York liegt ein U-Boot als Museum, die "Growler", die nukleare "Regulus"-Flugkörper...

Rhönlerche

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Soo abwegig ist das alles gar nicht nicht. Im Hafen von New York liegt ein U-Boot als Museum, die "Growler", die nukleare "Regulus"-Flugkörper verschießen konnte. Diese führte sie in zwei horizontalen, wasserdichten Schächten an Deck mit. Man mußte dicht vor der Zielküste auftauchen, die Teile montieren, das Strahltriebwerk starten und das Teil abschießen. Die Missiles waren zwar unbemannt aber baulich "fast" eine "Sabre". Die Regulus 2 flog sogar überschallschnell. Mit wieder Landen war natürlich nichts.

http://www.wa3key.com/growler.html

http://hometown.aol.com/ntspark/myhomepage/Regulus-Missile.html

PS: Habe eben erst gemerkt, dass weiter oben "Regulus" schon genannt wurde. Habe neuerdings Probleme, die kompletten Threads zu sehen.
 
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Schorsch

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Rhönlerche schrieb:
Soo abwegig ist das alles gar nicht nicht. Im Hafen von New York liegt ein U-Boot als Museum, die "Growler", die nukleare "Regulus"-Flugkörper verschießen konnte. Diese führte sie in zwei horizontalen, wasserdichten Schächten an Deck mit. Man mußte dicht vor der Zielküste auftauchen, die Teile montieren, das Strahltriebwerk starten und das Teil abschießen. Die Missiles waren zwar unbemannt aber baulich "fast" eine "Sabre". Die Regulus 2 flog sogar überschallschnell. Mit wieder Landen war natürlich nichts.

http://www.wa3key.com/growler.html

http://hometown.aol.com/ntspark/myhomepage/Regulus-Missile.html
Die Regulus war die Vorstufe eines Marschflugkörpers und das Konzept besteht als solches heute. Schließlich sollen ja sogar zwei Ohio-U-Schiffe in reine Marschflugkörperschiffe umgebaut werden. Man kann spitz bewerken, dass ein Flugzeug mit opferwilligem Piloten auch eine Art Marschflugkörper darstellt. Mangels Atombombe natürlich begrenzt in der Wirksamkeit.

Wenn man eine Atomwaffe hat, aber kein Trägersystem ausreichender Reichweite, wird ein U-Boot mit Flugzeug darauf wieder attraktiv. Dieses technische Interregnum bestand aber wohl nur von 1949 bis Mitte/Ende der 50er in einigen Ländern.

Es wäre teilweise gar nicht so abwegig, ein modernes Atom-U-Schiff mit einem Hubschrauber auszurüsten. So könnte man Aufklärungsreichweite verfielfachen.
Ein U-Schiff hat eine Sonarreichweite von ~40nm = 72km (???). Also kann es (unter optimalen Bedingungen) einen knapp 140km breiten Korridor überwachen. Ein Helikopter kann in eine Richtung mehrere 100km aufklären, vor allem auch über Land.
 

Raybin

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@ Schorsch
Wäre es denn nicht sinnvoller die Aufklärungssatelliten zu nutzen? Entweder man arbeitet mit Unterwasserempfängern oder lässt eine Antennenboje kurz steigen, lädt die Daten vom Satellit herunter und ist wieder verschwunden...und der Satellit kann wesentlich mehr Raum überwachen als jeder Helikopter. Ausserdem wäre es preislich günstiger und technisch wesentlich einfacher zu handhaben. Des weiteren bleibt die Zeit die das U-Boot auf dem " Präsentierteller" verbringt wesentlich kürzer als bei Start und Landung eines Hubis (inkl. eventuellem Auf- und Abbaudesselbiegen)
Gruss
Ray
 

Rhönlerche

Alien
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Gefesselte Tragschrauber gab es schon im 2.WK auf deutschen U-Booten.
 

Oliver1977

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naja, Satelieten haben viele entscheidende Nachteile, das hat sogar die USAF eingesehn und wieder Aufklärer eingesetzt, ich sage nur Wolkendecke oder die Umlaufbahnen der Himmelstrabanten...
 

Praetorian

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Schorsch schrieb:
Schließlich sollen ja sogar zwei Ohio-U-Schiffe in reine Marschflugkörperschiffe umgebaut werden.
Vier bis einschliesslich FY2007 im Rahmen des Ohio Conversion Program (Ohio, Florida, Michigan und Georgia)

Schorsch schrieb:
Ein U-Schiff hat eine Sonarreichweite von ~40nm = 72km (???). Also kann es (unter optimalen Bedingungen) einen knapp 140km breiten Korridor überwachen. Ein Helikopter kann in eine Richtung mehrere 100km aufklären, vor allem auch über Land.
Nun ja, die Sonarreichweite ist ein Wert, der von enorm vielen Faktoren abhängt und niemals als feste Reichweite angegeben werden kann. Dafür ist die ganze Geschichte im Vergleich zur Radarausbreitung zu komplex - bei Bedarf schreibe ich aber nochmal näheres dazu.
Für den Moment sollte dieser Faktor geflissentlich ignoriert werden.

Als Anmerkung nebenbei sei mir noch gestattet, daß der Begriff "U-Schiff" sich keiner großen Verbreitung erfreut. Er entstammt vielmehr dem Bedürfnis, alles Große nicht als Boot bezeichnen zu wollen - auch die großen SSBN, die mehr verdrängen als so manch Kreuzer aus dem zweiten Weltkrieg, werden traditionell als Boote bezeichnet.
 
Schorsch

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Praetorian schrieb:
Vier bis einschliesslich FY2007 im Rahmen des Ohio Conversion Program (Ohio, Florida, Michigan und Georgia)


Nun ja, die Sonarreichweite ist ein Wert, der von enorm vielen Faktoren abhängt und niemals als feste Reichweite angegeben werden kann. Dafür ist die ganze Geschichte im Vergleich zur Radarausbreitung zu komplex - bei Bedarf schreibe ich aber nochmal näheres dazu.
Für den Moment sollte dieser Faktor geflissentlich ignoriert werden.

Als Anmerkung nebenbei sei mir noch gestattet, daß der Begriff "U-Schiff" sich keiner großen Verbreitung erfreut. Er entstammt vielmehr dem Bedürfnis, alles Große nicht als Boot bezeichnen zu wollen - auch die großen SSBN, die mehr verdrängen als so manch Kreuzer aus dem zweiten Weltkrieg, werden traditionell als Boote bezeichnet.
Ich würde dazu gerne mehr wissen. Am besten Du machst ein neues Thema auf. Der Begriff "U-Schiff" wird von manch Autor verwendet und ist mitnichten ein Nischenwort. Die Bezeichnung U.S.S. heißt ja auch "Unites States Ship". SSBN heißt Ship Submersible Ballistic Nuclear.
 

schrammi

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Schorsch schrieb:
Am besten Du machst ein neues Thema auf.
Bitte NICHT! Das ist hier ein Flugzeugforum. Diskussionen über Bezeichnungen von Booten oder Schiffen tragt bitte im entsprechenden Boots/Schiffsforum aus. Danke!
 

Praetorian

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Verzeih', aber befinden wir uns nicht im Unterforum "Land- und Wasserfahrzeuge - Wasserfahrzeuge"? :confused:
Wenn ihr solche Themen nicht wollt, akzeptiere ich das natürlich, aber ich verstehe die Haltung ehrlich gesagt nicht.
 
Box29

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Hallo,
zur Sonarreichweite würde ich auch sagen, das es keinen sog. Festwert gibt.
Da spielen zu viele Faktoren eine Rolle wie z.B. Wassertemp. ,Salzgehalt und die daraus resultierende Dichte usw.
Gut erklärt wird das in dem Buch "Moderne Unterseeboote" vom Motorbuchverlag.
Gruss Box29:TD:
 

schrammi

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Praetorian schrieb:
Verzeih', aber befinden wir uns nicht im Unterforum "Land- und Wasserfahrzeuge - Wasserfahrzeuge"? :confused:
Wenn ihr solche Themen nicht wollt, akzeptiere ich das natürlich, aber ich verstehe die Haltung ehrlich gesagt nicht.
Die Diskussion, ob "U-Boot" oder "U-Schiff" ist so alt, wie es diese Teile gibt und muss hier nicht erneut gestartet werden. Das ist eigentlich alles.

Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/U-Schiff
 
Schorsch

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schrammi schrieb:
Die Diskussion, ob "U-Boot" oder "U-Schiff" ist so alt, wie es diese Teile gibt und muss hier nicht erneut gestartet werden. Das ist eigentlich alles.
Schrammi,
ich hatte eher an die Sonarreichweite gedacht. Das mal kohärent zu erklären und einige Hausnummern zu geben würde die paar kB eventuell lohnen. Eine Diskussion über Schiff vs. Boot ist wohl überflüssig, ich will da auch nicht weiter bohren. Soll jeder nach seiner Fassung seelig werden.

Es geht um Sonarreichweiten, nicht Begriffsdefinitionen.
 

schrammi

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Schorsch schrieb:
Schrammi,
ich hatte eher an die Sonarreichweite gedacht. Das mal kohärent zu erklären und einige Hausnummern zu geben würde die paar kB eventuell lohnen. Eine Diskussion über Schiff vs. Boot ist wohl überflüssig, ich will da auch nicht weiter bohren. Soll jeder nach seiner Fassung seelig werden.

Es geht um Sonarreichweiten, nicht Begriffsdefinitionen.
Oh, dann habe ich Dich falsch verstanden.... Tschuldigung.
 

Praetorian

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Schorsch schrieb:
ich hatte eher an die Sonarreichweite gedacht. Das mal kohärent zu erklären und einige Hausnummern zu geben würde die paar kB eventuell lohnen.
Nun denn, dann auf in den Kampf. Was beeinflusst also die "Reichweite" eines Sonargerätes? Grundsätzlich betrachtet gibt es da zwei Faktoren, die zu berücksichtigen sind.

Zunächst einmal ist da der einfachere Sachverhalt der Dämpfung. Diese ist frequenzabhängig - je höher die Frequenz, desto größer ist die Dämpfung und desto geringer die "Reichweite". Dies geht so weit, daß sehr tieffrequente Geräusche wie beispielsweise von einem Erdbeben oder ähnlichen natürlichen Phänomenen auch nach mehreren tausend Seemeilen noch erfasst werden können, bei einem hochfrequenten Minenjagdsonar dagegen schon nach ein paar hundert Metern Schicht sein kann.

Hier kommen wir zwischenzeitlich auch mal bei der generellen Unterscheidung zwischen passiven und aktiven Sonaren an - während erstere im Prinzip nur horchen, was so im Wasser alles los ist und somit deren Datenbasis vereinfacht nur auf einem Weg gedämpft, verzerrt, verschoben oder sonstwie malträtiert wurde, senden Aktivsonare ein eigenes Signal und werten das Echo aus - deren Datenbasis musste somit schonmal zwei Wege absolvieren und wurde entsprechend zugerichtet. Natürlich hängt es noch von der ursprünglichen Qualität des Signals bzw. Geräusches ab, was schlußendlich am Gerät ankommt, aber so sieht erstmal die Theorie aus. Man kann natürlich versuchen, bei Aktivsonaren die Dämpfung durch die Erhöhung des Sendepegels zu überwinden - das klappt auch erstmal, bis man in den Bereich kommt, in dem am Sender Kavitation auftritt und somit Gasbläschen im Wasser entstehen, die einem die ganze Orterei versauen. Zudem hängt viel von der Technik ab, von den Filtern, von den Signalprozessoren und nicht wenig auch vom hellen Köpfchen des Operator.

Da mit steigender Frequenz gleichzeitig auch das Auflösungsvermögen besser wird, sorgt beides zusammen auch dafür, daß für unterschiedliche Aufgaben unterschiedliche Frequenzbereiche genutzt werden, beispielsweise tieffrequente Schleppsonare für die Weitbereichsortung, mittelfrequente Such- und Angriffssonare sowie hochfrequente Minenmeide- und Minenjagdsonare. Die Übergänge sind insbesondere im unteren Bereich recht fließend, aber grundsätzlich kann man die Einteilung erstmal so stehen lassen.

Soweit dazu - nun zum Schallstrahlverlauf. Der Begriff wirkt ersteinmal deplaziert, arbeiten wir doch mit Schallwellen - nur bewegen sich diese nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten meistens nicht linear. Der Verlauf des Weges, den wir als Linie bzw. als Strahl nachziehen und den die idealisierte Welle im Wasser beschreibt, ist der Schallstrahlverlauf.
Maßgeblich für den Schallstrahlverlauf ist die Schallgeschwindigkeit im Wasser, welche im Normalfall so um die 1450 bis 1500 m/s beträgt. Diese wird weitestgehend von drei Faktoren beeinflusst: Druck (Tiefe), Temperatur und Salzgehalt, und zwar um etwa +/- 4 m/s bei +/- 200 m (im Sinne von Tiefe, positive Werte sind hierbei zunehmende Tiefe), +/- 1°C bzw. +/- 3 Promille. Als Referenz dienen hierbei 0 m (Wasseroberfläche), 20 °C und 20 Promille Salzgehalt, resultierend in 1500 m/s.
Unter dem Strich:
- je tiefer, desto schneller
- je wärmer, desto schneller
- je salziger, desto schneller

In der See gibt es keine durchweg identischen Bedingungen - da gibt es Wirbelzonen, Schichten, Strömungen, Einflüsse von der Oberfläche und noch vieles mehr - es gibt sogar den Begriff des Unterwasser- bzw. Sonarwetters. Das alles ist deswegen so problematisch, weil der Schallstrahlverlauf stets in Richtung der geringeren Schallgeschwindigkeit abgelenkt wird. Durchläuft der Schall beispielsweise von oben kommend eine Süßwasserzone, "biegt" er nach unten ab. In der Konsequenz wäre es möglich, daß so ein Ziel, das bei linearem Schallstrahlverlauf geortet worden wäre, so nicht entdeckt wird. In diesem Zusammenhang steht auch der oft verwendete Begriff der Thermokline oder Temperatursprungschicht als "Versteck" für U-Boote vor Sonaren - hier spielt aber auch noch das (frequenzabhängige) Reflexionsverhalten an der Sprungschicht eine Rolle, so daß das Signal zum Teil gar nicht in die untere Schicht eindringen kann. Natürlich gilt das dann auch in beide Richtungen.

Nebenbei sei hier noch der ebenfalls frequenzabhängige Konvergenzzoneneffekt erwähnt. Insbesondere in Gebieten mit großen Wassertiefen kommt es zum Teil zu besonderen Schallstrahlverläufen, die das Signal in einem Bogen zurück an die Wasseroberfläche führt, wo es reflektiert wird und wieder im Bogen weiterläuft. An den Beitrag angehängt ein Bildchen, das nur qualitativ zeigen soll, wie das in etwa aussieht. In der Konsequenz gibt es von oben betrachtet um einen omnidirektionalen Strahler beispielsweise mehrere konzentrische Ringe jeweils dort, wo das Signal die Oberfläche berührt. An diesen Stellen ist beispielsweise eine Oberflächenortung möglich, auch wenn das Gebiet weit außerhalb der "normalen Sonarreichweite" liegt. Die erste Konvergenzzone liegt oft so bei 30 bis 100 sm, je nach Bedingungen.

Langer Rede kurzer Sinn, der viele Text, der jetzt doch dabei herausgekommen ist, sollte einen Überblick darüber geben, warum die von Schorsch so ersehnten "Hausnummern" bzgl. Sonarreichweite nicht so einfach anzugeben sind. Zum Teil sind Vereinfachungen drin, zum Teil vielleicht auch wenig anschauliche Formulierungen, ich hoffe, es ist trotzdem halbwegs verständlich geschrieben. Ich hoffe, die Mods nehmen mir den Ausflug ins nicht-fliegerische nicht übel :)
 
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