Wrack der "Graf Zeppelin" offenbar in Ostsee entdeckt

[nuke]

Was für eine tolle Überschrift. Ich warte schon auf den Kraut-Einsatz in der ehemaliger Kolonie.

Bilder vom Wrack gibts im Augenblick im Luftarchiv

 

[Wolfgang Henrich]

da sollten ja auch N***-Flugzeuge drauf

Aber vielleicht könnte BILD ja noch eine bessere Story bringen.
Wie wäre es mit: "N*** Flugzeugträger soll gehoben werden.....wird er zum ersten Flugzeugträger der Bundeswehr?"
(Man darf ja nicht vergessen, die BW wird ja immer internationaler eingesetzt, die kann sowas bestimmt gebrauchen" :D

 

[Hotte]

Ach ja:

Großartig wäre natürlich noch eine kleine Abhandlung über die angedachte Einsatzdoktrin der Marine für ihren einzigen Träger. Einsatz gegen Überwasserstreitkräfte, Frachtschiffe oder strategisch wichtige Landziele?

Als der Träger geplant wurde galt für ihn die
gleiche Doktrin wie für alle Träger.
Unterstützung und abschirmung vornehmlich der als Hauptwaffe (noch) anerkannten Schlachtschiffe.
Das Fehler eines trägers machte sich besonders bei der Operation "Rheinübung" bemerkbar. Mit einem Träger im Verband mit Bismarck und Prinz Eugen wäre die Aktion sicherlich Erfolgreicher gewesen.

Hotte

 

[Hotte]

Hier ist auch noch en guter Link zum Schiff :

http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ships/carrier/grafzeppelin/history.html

Hotte

 

[MathiasP]

Und hier sind mal interessante und detaillierte Informationen zum Schicksal des Trägers:
http://www.feindfahrten.de/wbb2/thread.php?threadid=452&sid=&threadview=0&hilight=&hilightuser=&page=7

 

[Bleiente]

Der Fregattenkapitän a. D. ist sich übrigens, wie er sagt, „sehr sicher“, daß polnische Militärs schon seit Jahrzehnten wußten, wo das Wrack der „Graf Zeppelin“ zu finden sei.

http://www.faz.net/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc~EBBBC0EF28D2343928BE8E3777BFFE5A4~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Sehr interessanter Bericht der sich auch mit bisherigen Therorien und Geschichten befasst.

und hier noch ein Artikel zur Frage des Eigentums an versenkten Kriegsschiffen:
http://www.faz.net/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc~E53BB56CDDCC5482AA1B2812734930282~ATpl~Ecommon~Scontent.html

 

[Intrepid]

Die Graf Zeppelin war übrigens ein sehr eigenwilliger Entwurf. So sollten die Flugzeuge nach der Landung auf Transportgestellen befestigt und von diesen aus wieder gestartet werden. Auf dem Deck und im doppelstöckigen Hangar waren entsprechende Schienen verlegt (wie auf einem Minenleger).

Insgesamt glich der Entwurf mit seiner Panzerung und seinem engen Hangar eher britischen denn amerikanischen Trägern, die Belegung mit nur ca. 40 Flugzeugen entspricht dem.

Die Bewaffnung mit Artillerie war recht üppig, entsprach dem Stil der 1930er-Jahre. Dafür fehlte die große Menge Flakgeschütze, mit denen die alliierten Träger noch während des Krieges nachgerüstet wurden.

Ob das Schienensystem im rauhen Nordatlantik einen Vorteil gegenüber "normaler" Trägertechnik bedeutet hätte, ist nie erprobt worden. Allerdings gelang den Briten, Kanadiern und Amerikanern auch ohne Schienen ein rund-um-die-Uhr-Flugbetrieb bei (fast) jedem Wetter.

Das Schiff hätte als "Einzelgänger" nie eine echte Chance gehabt, wäre vorangiges Ziel gewesen und sicherlich bald versenkt worden.

 

[Hotte]

Das ein Einzelgänger ruck zuck versenkt wird,
will ich jetzt mal bestreiten.
Siehe Tirpitz, oder auch Bismarck. Da brauchten die Briten auch ne Portion Glück, um diese Einzelgänger zu erledigen.
Aber ein eigenwilligiger Entwurf war das Schiff alle mal.
Aber auch kein Wunder, fehlte doch jegliche Erfahrung.
Obwohl man in Japan und auch in GB die Möglichkeit erhielt sich Träger mal genauer anzuschauen. Aber beide zeigten nicht die neusten Entwürfe.

Wie sich die Graf Zeppelin unter den rauen Einsatzbedingungen im Nordatlantik behauptet hätte, bleibt leider eine unbekannte X.

Hotte

 

[Schorsch]

Das ein Einzelgänger ruck zuck versenkt wird,
will ich jetzt mal bestreiten.
Siehe Tirpitz, oder auch Bismarck. Da brauchten die Briten auch ne Portion Glück, um diese Einzelgänger zu erledigen.

Na ja. Die Bismarck wurde im Mai 1941 versenkt, vor dem Kriegseintritt der Amerikaner. Anschließend gab es eine merkliche Verschiebung des Kräfteverhältnisses. Die schweren Einheiten wurden zurückgezogen (Feb. 1942). Man konnte keine größeren Verbände auf See belassen, des Weiteren auch keine sicheren Häfen für schwere Einheiten bieten. Ob nun mit oder ohne Träger.

Mit 40 Flugzeugen kann sich ein Träger gerade mal selbst verteidigen. Im Prinzip nichtmal das. Abzüglich der Offensivkomponente verbleiben vielleicht 24 Jäger. Die sind schwerlich alle in der Luft. Eine 24-stündige Luftraumüberwachung ist de facto nicht möglich. Da der Verband dauernd in der Reichweite von Landflugzeugen operiert hätte, wäre er konstanten Angriffen ausgesetzt gewesen. Das wäre zwar kostspielig für die Alliierten gewesen, aber die Sache wert.

Man sieht an den britischen Trägern im Mittelmeer, dass ein CV nicht immer den großen Unterschied macht. Sehr erfolgreich als Offensivmittel für überraschende Offensiven (Taranto), ist die Defensive sehr schwer (Pedestal).
Siehe: http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=27823

Insgesamt bleiben Flugzeugträger wertvolle Mittel, wenn nur schwache gegnerische Luftstreitkräfte zu erwarten sind. Sie sind speziell hilfreich für Aufklärung, Handelskrieg und Angriff gegen Punktziele. Die Fliegerkräfte nutzen allerdings schnell ab. Man beachte die riesigen Flotten der USN im 2. WK mitsamt Geleiträgern voller Ersatzflugzeuge. War ein Flugzeug reperabel beschädigt, wurde es trotzdem gerne mal über Bord geschubst und ein neues benutzt. Hauptsache die Crew war einsatzbereit. Man brauchte die "Slots" an Deck. Anfangs waren nach 2 Hauptkampftagen die Kräfte meist erschöpft (siehe: alle Trägerschlachten im Pazifik 1942 und 1943).

Man darf nicht den Fehler machen und die Aktionen der US Navy als Referenz nehmen. Die fuhr meist mit 2 bis 4 Trägern im Verband und die hatten stets doppelt so viele Flugzeuge wie die "Graf Zeppelin" (und ab 1943 auch bessere). Die Japaner waren oftmals schwache Gegner. Ansonsten ist mit den technischen Mitteln des 2. WK ein rumkreuzen im Radius der gegnerischen Bomber (B-24) eher hinrissig.

Die "Graf Zeppelin" hätte bei einem Ersteinsatz im Jahre 1942 das Jahr 1943 wahrscheinlich nicht erlebt.

Das Bild zeigt Seemacht. Dazu bedarf es etwas mehr als einen knuffigen Halbträger. 5 Essex Träger mit zusammen etwa 400 Einsatzflugzeugen.

EDIT: Das Wirkprinzip der Tarnung wird gearde in diesem Moment ersichtlich!

 

[Bleiente]

Wrack der "Graf Zeppelin" soll Russland gehören

Das vor der polnischen Ostseeküste gefundene Wrack des deutschen Flugzeugträgers "Graf Zeppelin" ist nach Einschätzung des Bundesverteidigungsministeriums russisches Eigentum. Deutschland könne diesbezüglich keine Besitzansprüche stellen, berichtet die Nachrichtenagentur ddp unter Berufung auf das Ministerium. Es handele sich zwar um ein deutsches Marineschiff, das aber nie in Dienst gestellt und später zur sowjetischen Kriegsbeute wurde, hieß es zur Begründung. Russland sei als Rechtsnachfolger der Sowjetunion der Eigentümer des Wracks.
Da sich zudem in dem lange nach Kriegsende versenkten Schiff auch keine gefallenen deutschen Seeleute befänden, könne die deutsche Seite nach Ansicht von Juristen auch sonst keine Ansprüche auf Rückführung erheben. Falls Deutschland ein Interesse an dem Schiff haben sollte, müsste man sich "mit der russischen Seite abstimmen". In jedem Fall sei aber nicht das Verteidigungs-, sondern das Finanzministerium zuständig.

Das Verteidigungsministerium wollte den Bericht zunächst weder bestätigen noch dementieren. Man prüfe derzeit die Rechtslage, sagte ein Sprecher zu SPIEGEL ONLINE.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,429628,00.html

 

[rv1012reini]

Ergänzend zu #9:
Ulrich H.-J. Israel, GRAF ZEPPELIN einziger deutscher Flugzeuträger, Koehlers Verlagsgesellschaft 1994, ISBN 3-7822-0602-9.
Sehr ergiebiges Werk mit umfangreichen Informationen in Wort und Bild und mehreren Zeichnungen.

 

[Philipus II]

AW: Wrack der "Graf Zeppelin" offenbar in Ostsee entdeckt

Ist das Eigentumsrecht eigentlich was Wert? Lohnt sich eine Hebung wirtschaftlich?

 

[Andruscha]

AW: Wrack der "Graf Zeppelin" offenbar in Ostsee entdeckt

Ist das Eigentumsrecht eigentlich was Wert? Lohnt sich eine Hebung wirtschaftlich?

In dem Thread ist knapp sieben Jahre nichts passiert. Ich will damit sagen, wenn sich jemand ernsthaft damit beschäftigt hätte, wäre es der aufmerksamen Gemeinde hier nicht entgangen.