Venezuela

[Tschaika]

Aha, erst solche Spitzfindigkeiten, und dann

... soche Ungenauigkeiten? Welche Version der F-15? Mit oder ohne CFTs? Außerdem ist die Reichweite der F-15 nichtmal sonderlich doll. Und dabei bring die Su-30 ja stolze 18.4 Tonnen leer auf die Waage, immerhin stolze 4 Tonnen mehr als eine F-15E und 5.4 Tonnen mehr als eine F-15C. Was haben die da schon wieder gemacht, Bleiplatten reingebaut? :?!

Um es mal konkret zu machen:
die F-15C/D-Version hat ein Leergewicht von 12,7t, ein MTOW von 30,8t und schafft maximal 3000 nautische Meilen mit Zusatztanks.
die Su-27P (eher das äquvalent zur F-15C) hat Leergewicht von 16,3t, ein MTOW von 28t und schafft maximal 3900 km mit Zusatztanks (die SMK hat Leer ein Gewicht von 16,8t, ein MTOW von 33t und kommt "nur" auf 3600 km).
die F-15E hat ein Leergewicht von 14,4t,ein MTOW von 36,4t und schafft maximal 3840 km an Reichweite
die Su-30 hat ein Leergewicht von 17,7t, ein MTOW von 33t (die MKI hat 38t) und kommt auf 3000 km Reichweite, mit Zusatztanks auf 5200 km ...

Das liegt, abgesehen vom Leergewicht, alles gar nicht so weit auseinander, sowohl Einsatzzweck, -spektrum und -daten.
Der geneigte Betrachter würde nur gern die Spezifikation "loaded weight" (das ist definitiv nicht die Nutzlast ) erklärt finden, denn diese entspricht bei der F-15C 20,2t und liegt somit nicht unweit von den 16,3t der Su-27P. Hier scheint wieder einmal Leergewicht nicht gleich Leergewicht zu sein, somit der Zauber des Vergleichs sich im Nebel der Irrtümer zu verfangen ...

Da stellt sich abschließend dem fragenden Betrachter nur noch die Frage: wie weit muß ein Flugzeug bei optimalen MTOW fliegen, damit es als "doll" eingestuft wird? ... und somit wäre wir nun doch OFFTOPIC

 

[Schorsch]

Um es mal konkret zu machen:
die F-15C/D-Version hat ein Leergewicht von 12,7t, ein MTOW von 30,8t und schafft maximal 3000 nautische Meilen mit Zusatztanks.
die Su-27P (eher das äquvalent zur F-15C) hat Leergewicht von 16,3t, ein MTOW von 28t und schafft maximal 3900 km mit Zusatztanks (die SMK hat Leer ein Gewicht von 16,8t, ein MTOW von 33t und kommt "nur" auf 3600 km).
die F-15E hat ein Leergewicht von 14,4t,ein MTOW von 36,4t und schafft maximal 3840 km an Reichweite
die Su-30 hat ein Leergewicht von 17,7t, ein MTOW von 33t (die MKI hat 38t) und kommt auf 3000 km Reichweite, mit Zusatztanks auf 5200 km ...

Das liegt, abgesehen vom Leergewicht, alles gar nicht so weit auseinander, sowohl Einsatzzweck, -spektrum und -daten.
Der geneigte Betrachter würde nur gern die Spezifikation "loaded weight" (das ist definitiv nicht die Nutzlast ) erklärt finden, denn diese entspricht bei der F-15C 20,2t und liegt somit nicht unweit von den 16,3t der Su-27P. Hier scheint wieder einmal Leergewicht nicht gleich Leergewicht zu sein, somit der Zauber des Vergleichs sich im Nebel der Irrtümer zu verfangen ...

Da stellt sich abschließend dem fragenden Betrachter nur noch die Frage: wie weit muß ein Flugzeug bei optimalen MTOW fliegen, damit es als "doll" eingestuft wird? ... und somit wäre wir nun doch OFFTOPIC

Mein falsches Gewicht für die Su-27 rührt daher, dass ich das Gewicht der Su-35 genommen habe, welches aber etwa 1 Tonne höher ist.

Loaded Weight: Gewicht für eine Standard Mission, was für die F-15 eine Intercept- oder CAP-Mission ist.
F-15C:
Empty Weight: 12.9t
Internal Fuel: 6.1t
Bewaffnung:
4x AIM-7 225kg = 900kg
4x AIM-9 90kg = 360kg
800 Schuss 20mm = 80kg
Pilot (mittl. Ami) = 100kg

Summa Summarum: 20440kg
Treibstoffanteil: 0.298

Mit gleicher Nutzlast (1440kg) kommt eine Su-27P bei vollem internen Treibstoff (9400kg) auf stolze 27120kg. Der Treibstoffanteil beträgt dabei 0.346, also etwas mehr. Die Suchoi hat somit relativ gesehen 16% mehr internen Treibstoff als eine F-15C.

Ob ein Flugzeug nun 1000km oder 3000km fliegt, und ob das "doll" ist oder nicht, war nicht das primäre Ziel meiner Betrachtung. Aber jemand meinte, dass man unbedingt eine Su-30 brauche, weil Venezuela so riesig groß ist. Das stimmt aber nicht, weil die Reichweite der Suchoi nicht so dramatisch größer ist. Eine Mirage 2000 mit entsprechenden Zusatztanks schafft das auch.

 

[Tschaika]

@ Schorsch: dem stimme ich voll und ganz zu.

 

[Veith]

Weil die USA ein Waffen-Embargo gegen Venezuela haben bleiben doch nur Russland und China über.

Volle Zustimmung! Und die haben nun mal keine Mirage etc. im Angebot. Man muß auch bedenken, am Verkauf welcher Maschinen die genannten Staaten gesteigertes Interesse haben. Will sagen: Venezuela muß nehmen, was es kriegt ... und es kriegt nicht das Schlechteste.

 

[Graf Zahl]

Zitat jockey
Ich hab da mal eine Frage.Wieso behalten sie ihre F-16 jetzt eigentlich?Irgendwann sind doch keine Ersatzteile mehr vorhanden.

Anscheinend haben sie doch irgendwo welche oder bekommen sie irgendwo her. ... Ich schätze der Schwarzmarkt und ein ein paar inoffziele Einkäufe bei anderen Staaten werden die Quelle sein.

Zunächst einmal sollten sie noch ein paar Dichtungen auf Lager haben, bevor man die Dinger nicht mehr in die Luft bekommt. ;)

Dann muss man die Ankündigung von Herrn Chavez auch als populistisches Drohmanöver sehen oder nennen wir das Kind beim Namen als kleines quengelndes Kind vorm Süssigkeitenregal ... "Wenn ihr mir keine Teile liefert, dann verscherbel' ich den Plunder an euren Erzfeind!"

Inwieweit eine Ersatzteillieferung am amerikanischen Waffenembargo gegen Venezuela ... und dem politischen Druck an 'befreundete Nationen', diesen ebenfalls aufrecht zu erhalten überhaupt möglich ist, vermag ich nicht zu beurteilen ... ich bin schließlich nicht der "Lord of War" :?!

Aber es kann ja sein ... ich habe eine rege Phantasie, das bei der Überführung der chilenischen F-16 aus Holland bei einer Zwischenlandung in Caracas ein paar Kisten vom Laster gefallen sind oder das den Israelis der Spatz in der Hand doch lieber ist als die Friedenstaube auf dem Dach.

 

[beistrich]

das ist ja wieder ein Ton..naja

Deine Fakten oder reale Fakten? Deine "Fakten" sagen ja auch, dass Venezuella nicht auf den größten Ölreserven der Welt sitzt. Neuste Studien besagen da was anderes.

Welchen Studien wären das? Hast du einen Link oder ähnliches?

Die Fakten zur Abfangjägerauschreibung kannst du gerne in den öst. Rechnungshofberichten nachlesen. Man kann sie frei und ohne größere Probleme im Internet herunterladen und lesen.

Da du überhaupt gerne auf Österreich anspielst können wir gerne die öst. Abfangjägerbeschaffung und -entscheidung im Eurofighter Typhoon Thread diskutieren. Hier geht es ja eigendlich um Venezuela

Alle diese Länder können selber entscheiden, was Sie kaufen. Keines der LänderNur wird keines der Länder ernsthaft bedroht, im Gegensatz zu Venezuella.

Venezuela wird außer in den Reden gewisser Politiker von keinem ernsthaft militärisch bedroht. Selbst wenn der Lieblingsfeind gewisser Politiker eine Invasion machen würde wären 24 Flugzeuge recht...einsam und könnten es nicht verhindern. Da macht es keinen Unterschied ob man jetzt Mig-29 oder etwas was um einiges teurer ist gekauft hat.

...die Staatsfirma nur noch 20% Gewinn einstreichen dürfen. 80% fließen jetzt dem Staat zu und nicht wie vor der demokratischen Machtergreifung 20%.

ich glaub du hast da etwas verwechselt. Der Staat wird nicht seiner eigenen Firma den Gewinn klauen.

...es werden Arbeitsplätze und Bildungsmöglichkeiten geschaffen.

In dem man tausende Arbeiter einer "Staatsfirma" entlässt und selbst jetzt Aussagen aus der Regierung wie "Of course PDVSA is revolutionary.
"[Its] workers are with this revolution, and those who aren't should go somewhere else. Go to Miami." kommen?

.Ähm, wenn ein System ...

Vieleicht war meine Frage undeutlich: Wieso soll das MEADS nicht besser sein als das S300?

 

[ppana]

Die ersten zwei Su-30MK2 sind fertig.
http://www.fav-club.com/articulos/su30mk2amv/su-30mk2_favclubetiq.jpg

 

[Bleiente]

Lieferungen der Su-30 beginnen

Russland beginnt mit der Lieferung der Jagdflugzeuge vom Typ Su-30MK2 nach Venezuela. Die beiden ersten Maschinen sind bereits auf dem Weg in das südamerikanische Land. Wie ein Vertreter der russischen Flugzeugbauindustrie der RIA Novosti mitteilte, wurden die Flugzeuge in der Fernost-Stadt Komsomolsk am Amur hergestellt. Die beiden Maschinen werden zuerst mit einem Transportflugzeug An-124 Ruslan nach Moskau gebracht, von wo aus sie dann ihren Weg nach Venezuela fortsetzen werden.
Zwei weitere Maschinen sollen bis Jahresende geliefert werden. ..... Zuvor hatte der venezolanische Luftwaffenchef Cordeo Lara mitgeteilt, dass die russischen Su-30 die amerikanischen Jäger F-16 und die französischen Mirage ersetzen sollen. Am 10. Dezember werden zwei russische Su-30 an einer Militärparade anlässlich eines Feiertags der Luftstreitkräfte teilnehmen, sagte Lara. Eine erste Gruppe der venezolanischen Flieger und des technischen Personals habe bereits einen Lehrgang in Russland absolviert.

http://de.rian.ru/business/20061130/56214512.html

 

[beistrich]

zurück zu den F-16:

Die FI schreibt dass 14 F-16A und 2 F-16B eingelagert sind aber die AFM, in ihrem Bericht über CRUEX, sagt die F-16-Flotte ist in guten Zustand :?!

Naja der Iran hat es geschafft, mit viel Aufwand, die seltene F-14 in der Luft zu halten. Da müsste es für Venezuela einfacher sein.

Das letzte israelische Upgrade konnte wegen dem US-Embargo nicht durchgeführt werden. Wieviele und welche Upgrades wurden davor gemacht?

 

[Tschaika]

hier ein wunderschönes Bild der beiden Su-30MK-2 für Venezuela: http://www.sukhoi.ru//gallery/showimage.php?i=308&c=popimages

 

[flankerfan]

Hallo, könnte nicht ein Mod diesen Tread mid dem ähnlichen aus der Sektion "Speziell" vereinigen?

 

[Bleiente]

Das Hubschrauberwerk Rostow am Don (Rostwertol) hat vier Kampfhubschrauber Mi-35M und einen Mehrzweck-Transporthubschrauber Mi-26T nach Venezuela geliefert. Das teilte ein Vertreter des Pressedienstes von Rostwel RIA Novosti mit.
Ihm zufolge wurden bereits vier Hubschrauber Mi-35M, die eine modernisierte Version des Hubschrauber des Typs Mi-24/35 sind, im Juli 2006 an Venezuela geliefert. „Die Lieferung von Hubschraubern an dieses lateinamerikanische Land erfolgt nach den zuvor unterzeichneten Verträgen, die die Lieferung von zehn Hubschraubern Mi-35M und von drei Mi-26T vorsehen“, präzisierte der Gesprächspartner der Nachrichtenagentur.
Außerdem wurden venezolanische Spezialisten für die Wartung und den Einsatz von Hubschraubern ausgebildet und erhielten dafür entsprechende Zertifikate.

http://de.rian.ru/business/20061228/58007226.html

 

[Bleiente]

"... Mit Venezuela wurden Vorverhandlungen geführt und venezolanische Piloten absolvierten Flüge mit Jak-130. ..."
http://de.rian.ru/science/20070113/59014140.html

 

[Bleiente]

Beim zweiten Staatsbesuch des iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad in Caracas innerhalb von vier Monaten wurden elf neue bilaterale Abkommen und auch eine gemeinsame Erklärung unterzeichnet.
.....Zu den neuen Abkommen zählen nach Angaben aus Caracas Verträge zur Intensivierung der Zusammenarbeit in den Bereichen Energie, Industrie, Handel und Wohnungsbau. Beim ersten Besuch Ahmadinedschads in Venezuela waren im September bereits 29 Kooperationsabkommen vor allem in den Sektoren Wirtschaft und Energie besiegelt worden. Geplant sind demnach die Gründung gemeinsamer Erdölgesellschaften, Zement-, Flugzeug-, Fahrrad-, Auto- und Schießpulver-Fabriken sowie die Gründung eines bilateralen Fonds in Höhe von zwei Milliarden US-Dollar. ....

http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/122/98024/

Jetzt mal ehrlich, Flugzeugfabriken und Fahrradfabriken (schon bei dem Begriff "Flugzeugfabrik" habe ich meine deutlichen Zweifel) kann man wohl kaum auf eine Stufe stellen.
Das macht die ganzen Ankündigungen und auch die Tiefe des "Bündnis" unglaubwürdig.

 

[Bleiente]

... Die Kampfhubschrauber Mi-35 kosteten Venezuela 250 Millionen US-Dollar. (Anmerkung es sollen insgesamt 8 Stück sein) Ebenso wie die Mehrzweckhubschrauber Mi-17 werden sie an der Grenze zu Kolumbien gegen Drogenschmuggler und illegale bewaffnete Gruppen eingesetzt. .... Venezuela hat bisher insgesamt 53 russische Hubschrauber gekauft. .... Außerdem verhandeln Moskau und Caracas über den Bau eines Werkes für die Produktion der Hubschrauber vom Typ Mi-17 im lateinamerikanischen Land.

http://de.rian.ru/business/20070115/59084025.html

"kosteten" - das heißt diese Hubschrauber sind bereits bezahlt

 

[701]

Nun kommen wir den Abkommen auf dem Flugzeugsektor mit dem iran schon näher. Wen Venezuela das Werk für die Mi.17 bekommt, wovon auszugehen ist, könnte der Iran sehr wohl sein Wissen und Können hier einbringen.

Immerhin wird auch hier das Öl geld in Arbeitsplätze umgewnadelt und steigert den technologiestand des Landes.

 

[Bleiente]

Tor-M1-Raketen sollen Venezuela schützen

Die venezolanische Regierung hat die Absicht, bei Russland Luftverteidigungsraketen zu kaufen. Das Geschäft über den Kauf von Raketen Tor-M1 wird auf etwa 290 Millionen US-Dollar geschätzt. Voraussichtlich werden diese Raketen in Verbindung mit chinesischen Radaren und 24 Kampfflugzeugen eingesetzt, die in Russland erworben werden. Das teilte eine Reihe von venezolanischen Massenmedien mit. ... Der Präsident des Landes, Hugo Chavez, ist überzeugt, dass die USA einen Überfall auf sein Land planen. Gerade damit erklärt er den Waffenkauf. ....
Ende 2006 lieferte Russland 29 Komplexe Tor-M1 an Iran. .....

http://de.rian.ru/safety/20070129/59848574.html

Na, das wird die Ersatzteilhaltung, Logistik und Training doch sicherlich vereinfachen, wenn die neue "Achse des Bösen" sich auch hier zusammentut.

 

[Schorsch]

Na, das wird die Ersatzteilhaltung, Logistik und Training doch sicherlich vereinfachen, wenn die neue "Achse des Bösen" sich auch hier zusammentut.

Wurde diese Achse zwischenzeitlich erweitert?

Der Präsident des Landes, Hugo Chavez, ist überzeugt, dass die USA einen Überfall auf sein Land planen. Gerade damit erklärt er den Waffenkauf.

Perfekt eingefädelt: Da der Angriff der USA nicht kommen wird, so kann er dies ja später auf die großartigen Verteidigungsantrengungen des venezuelanischen Volkes gegen die imperialistischen Verbrecher schieben.

 

[Bleiente]

Venezuela und Iran wollen gemeinsam F-5 modernisieren und Drohnen bauen

Venezuela und Iran wollen gemeinsam Drohnen bauen sowie die amerikanischen Jagdflugzeuge F-5 modernisieren, mit denen ihre Armee bewaffnet sind. Beide Staaten verhandeln bereits über entsprechende Verträge, teilte der venezolanische Verteidigungsminister Raul Baduel mit.
„Venezuela hat eine große Anzahl von US-Jägern F-5, die zur Zeit außer Dienst stehen, weil die USA die Lieferung von Ersatzteilen verboten haben“, stellte der Minister fest. Ihm zufolge können diese Maschinen modernisiert werden, und zwar „mit Hilfe von neuesten Technologien, die unsere Freunde haben“, sagte Baduel, ohne konkrete Staaten zu nennen.
Mit den Drohnen wolle Venezuela seine Grenzen schützen, sagte er weiter.

http://de.rian.ru/safety/20070130/59886041.html

Hhm Drohnen zur Grenzüberwachung das sehe ich ja noch ein und finde es auch sinnvoll, aber der Rest dieser Story ?

 

[Graf Zahl]

aber der Rest dieser Story ?

Nun, der Iran hat ein ähnliches Problem. Man besaß aus Schah-Zeiten eine grosse F-5 Flotte, deren Service nach Übernahme der Mullahs eingestellt wurde. Inzwischen hat Irans Industrie aber ziemlich an den Geräten herumgebastelt. Die Iran Aircraft Manufacturing Industrial Company (HESA) produziert inzwischen wohl Derivate der F5, Bell 206 und AH-1.

Venezuela wäre daher für die Iranis ein wichtiger Meilenstein im Export.