F-22 Leistungs-Ueberhang

[backberti79]

Die Raptor kann übrigens jetzt schon JDAMs einsetzen!

Ja natürlich, wird bisher aber nur als Jäger eingesetzt.

Von welchen E/F Modellen sprichst Du? Es gibt nur eine F-15E (Jagdbomber), aber keine F-15F.

Ähh ja, sorry, da habe ich getipt ohne zu denken ... F-Version ist Schwachsinn, E ist ja schon Doppelsitzer ...

 

[Scorpion]

Ja natürlich, wird bisher aber nur als Jäger eingesetzt.

Das ist nicht korrekt. Angriffsmissionen werden ebenso trainiert und wenn die USAF das Flugzeug jetzt in den Einsatz schicken würde, würden wir die F-22 wahrscheinlich mehr in der Strike-Rolle als in der Luftverteidigungsrolle sehen.

 

[René]

Wobei es mal angedacht war eine einsitzige Maschine mit neueren Technologien zu entwickeln, die man als F-15F bezeichnete. Das Ganze wurde nur nie realisiert.

Dafür bietet Boeing eine verbesserte Super Eagle als Zwischenlösung an, um die Lücke zur F-35 zur schließen.

Boeing has revealed details of the proposed F-15E+ “Super Eagle”, which is being offered as a “fourth-generation plus” fighter stopgap to the US Air Force in case of significant delays to the Lockheed Martin F-35 Joint Strike Fighter (JSF).

The new-build proposal, expected to be offered at a target price of $59 million (2006 US dollars) versus roughly $60 million-plus for the baseline F-35, would be available in 2012-13 assuming an authority to proceed decision in 2009. “That would butt-up against when the last F-15SGs [for Singapore] come off the line,” says Boeing USAF programmes business development director, Dick Banholzer. Although acknowledging the lukewarm reception the proposal has so far received from USAF chief Gen Michael Moseley, Banholzer says the F-15E+ is being offered “in the event of a catastrophic event like JSF being delayed. We have an option available to him that fits the needs of today.”


Mehr unter http://www.flightglobal.com/Articles/2006/10/05/Navigation/190/209633/‘Not+your+father’s+Oldsmobile’+Boeing+F-15E++Super+Eagle.html

 

[Christoph West]

Um das Thema mal etwas aufzulockern.
So sieht Leistungsüberschuss aus :

http://video.google.de/videoplay?docid=4673755954102370774&q=raketen

 

[Schorsch]

besten Dank fuer die umfangreichen Ausfuehrungen, ist tatsaechlich ein weites Feld;
wenn man die Supercruising-Eigenschaften anschaut, sind ja im Grunde nur der Stroemungswiderstand, die Auf/Abriebskraefte, der spezifische Schub und das Gewicht Faktoren, die in die Formel einfliessen, und die koennen ja wie bereits angefuehrt, dynamisch variieren;
was das Gewichts-Schub-Verhaeltnis angeht, muesste doch die Mig 25 auch recht gut darin sein; wie ich mich zu erinnern glaube, war dieser Hochgeschwindigkeits-Hoehen-Jaeger baerenstark und haellt noch heute einige Rekorde, irgendwie riecht der auch nach gewissen supercruise-Faehigkeiten

Nicht unbedingt. Die Triebwerke waren für hohe Machzahlen im Überschall optimiert. Der Witz ist eben, dass man die Einlaufgeometrie und das Triebwerk als solches so hinbekommt, dass sie in großen Höhen noch viel Schub produzieren.
Das muss nicht heißen, dass das Flugzeug supercruise-fähig ist. Vom reinen Schub-Gewichtverhältnis war die MiG-25 schlechter als eine F-18.

Mal als kleine Merkliste für Supercruise:
- Widerstand im Bereich M0.9 bis M1.x muss möglichst gering sein
- Triebwerke müssen auch bei diesen Machzahlen noch möglichst hohen Schub haben (und zwar trocken!)
- Einlauf muss stimmen

 

[Scorpion]

@Rene,
hab auch schon von der Super Eagle gelesen, denke aber nicht, dass sie sich durchsetzen wird. Das ist denke ich eher ein Versuch von Boeing nochmal in den Kampfflugzeugmarkt zu gelangen. Vor nicht allzu langer Zeit hat Boeing auch eine Block 3 Version der Super Hornet propagoert, für den Fall, dass sich die F-35 verspäten sollte.

 

[backberti79]

Wobei mich die Diskussion an diesem Punkt auch darauf bringt einzuwerfen, das der ganze supercruise hype im Grunde unnötig ist, wenn man es schafft Flieger und Triebwerk so zu bauen, das es auch bei Nassschub noch anständige Verbräuche und somit Reichweite hat. Siehe Concorde, SR-71, Mig-25, Mig-31. Nur schränkt man damit natürlich seinen flight envelope sehr ein and somit die Vielfältigkeit seines Fliegers. Denn o.g. waren allesamt solche die lange Strecken geradeausfliegen und dann Kurvenradien von teils hunderten Kilometern hatten. Also doch super cruise ... :?!

 

[Wurzel]

in diesem Zusammenhang die SR-71 zu nennen, ist wirklich etwas lustig
der Sprit dieses Fliegers ist der teuerste der Welt
aber was das wirtschaftliche Einsetzen des Nachbrenners angeht, waere wirklich mal interessant, wie sie es bei diesem Flieger geloest haben;
Man darf aber nicht vergessen, dass bei der SR-71 die Triebwerke einen Aufbau besitzen, der variabel war, so dass bei zunehmender Geschwindigkeit der ankommende Luftstrom mehr und mehr umgeleitet wird, so dass sie mehr und mehr zu einem Ram-Jet wurden;
Die Triebwerke waren so aufgebaut, dies zu ermoeglichten.
Ich glaube bei Mach 3 und mehr werden 80% des Schubes eben durch die Staustrahl-Verbrennung und nur noch 20% durch die Strahltriebwerk-Verbrennung erzeugt.
Aber die Concorde war nicht wirklich wirtschaftlich!
Ich kenne nicht die exacten Verbrauchszahlen dieses Vogels, aber glaube, mal gehoert zu haben, dass sie mehr als den dreifachen Verbrauch gegenueber normalen Veogeln hatte, welche die selbe Route flogen.

 

[Schorsch]

Wobei mich die Diskussion an diesem Punkt auch darauf bringt einzuwerfen, das der ganze supercruise hype im Grunde unnötig ist, wenn man es schafft Flieger und Triebwerk so zu bauen, das es auch bei Nassschub noch anständige Verbräuche und somit Reichweite hat. Siehe Concorde, SR-71, Mig-25, Mig-31. Nur schränkt man damit natürlich seinen flight envelope sehr ein and somit die Vielfältigkeit seines Fliegers. Denn o.g. waren allesamt solche die lange Strecken geradeausfliegen und dann Kurvenradien von teils hunderten Kilometern hatten. Also doch super cruise ... :?!

Lesen und verstehen. Triebwerke sind komplizierte Geräte, welche nicht einfach "Knips und Los" Schub geben. Den spez. Spritverbrauch bei Nachbrennerbetrieb kann ich nicht einfach durch etwas Technologie runterschrauben.

MiG-25 und -31 und SR-71 waren subsonisch leichte Ziele: Kaum wendig, geringe Beschleunigung, riesig groß. Das beste in der Hinsicht war noch die F-15, welche relativ hohe Geschwindigkeiten erzielte und trotzdem eine richtiger Jäger war. Sie konnte diese Geschwindigkeiten nicht halten.

Das Kernproblem liegt in der Lösung des Antriebs. Will ich M1.8+ haben, dann empfiehlt sich:
- Triebwerk mit starkem Nachbrenner und ohne Nebenstrom
- komplizierter Einlauf
- komplizierte Integration
Will ich "Alltagsflugzeug" haben, welches vor allem bis M0.9 operiert, dann empfiehlt sich:
- Triebwerk mit höherem Nebenstrom, sehr robust, Nachbrenner mit begrenzter Haltbarkeit
- einfacher Einlauf
- Integration optimiert auf operationelle Belange (TW-Wechsel)

Zwischen eine MiG-25 und einem EF2000 liegen Welten.

 

[Scorpion]

Wobei mich die Diskussion an diesem Punkt auch darauf bringt einzuwerfen, das der ganze supercruise hype im Grunde unnötig ist, wenn man es schafft Flieger und Triebwerk so zu bauen, das es auch bei Nassschub noch anständige Verbräuche und somit Reichweite hat. Siehe Concorde, SR-71, Mig-25, Mig-31. Nur schränkt man damit natürlich seinen flight envelope sehr ein and somit die Vielfältigkeit seines Fliegers. Denn o.g. waren allesamt solche die lange Strecken geradeausfliegen und dann Kurvenradien von teils hunderten Kilometern hatten. Also doch super cruise ... :?!

Super cruise hat signifikante Vorteile. Mit verhältnismäßig geringem Verbrauch und niedrigerer Wärmeabstrahlung in kürzerer Zeit die gleichen oder größere Strecken zurücklegen zu können ist definitiv ein Vorteil. Ein so schnelles Ziel kann man zudem nicht so leicht abfangen und der Energievorteil im BVR-Bereich ist enorm. Ich spare mir dann auch die Zeit mit Nachbrenner auf solche Geschwindigkeiten zu beschleunigen um eine Lenkwaffe abzufeuern.
Die von Dir erwähnten Designs waren alle auf das schnell und hoch fliegen beschränkt und mussten riesige Mengen an Treibstoff mitführen. Das ist für einen Jäger wie die Raptor schlichtweg unpraktisch.

 

[Schorsch]

@Schorsch


Ja die sind selbst berechnet auf Basis der mir verfügbaren Daten. Wie gesagt sind halt nur statische Werte...

Dem Elend wollen wir doch mal ein Ende bereiten. Folgende Tabelle ist ist für ein "modernes militärisches Triebwerk". Statischer Schub bei M0.0: 100%.



Man bedenke bitte, dass es sich auf diese Schubverluste noch eventuelle Einlaufdruckverluste zuaddieren, welche bei M1.4 gerne mal 20% betragen können.

 

[René]

@Rene,
hab auch schon von der Super Eagle gelesen, denke aber nicht, dass sie sich durchsetzen wird.

Ich auch nicht. Boeing versucht einfach alles um die F-15 Fertigungslinie so lange wie möglich offen zu halten.

 

[Das TornadoTier]

Schorsch: Bist du Ingenieur, oder so?

 

[Schorsch]

Schorsch: Bist du Ingenieur, oder so?

Gemäß meinen "zusätzlichen Informationen" nach noch nicht ganz. Aber auf bestem Wege.

 

[Dr. Seltsam]

Gemäß meinen "zusätzlichen Informationen" nach noch nicht ganz. Aber auf bestem Wege.

",oder so" bist du aber auf jeden Fall schon

 

[Schorsch]

",oder so" bist du aber auf jeden Fall schon

Das sollte ich in meinem Lebenslauf deutlicher betonen!