Bundesrechnungshof: SAR-Dienst zu teuer

[Theo]

Hier ist ein Artikel aus der WamS

http://www.welt.de/data/2006/11/01/1095577.html

Zu den Stichwörtern "Siorsky s-76" und "Finnland" findet sich dort nichts, momentan weiß ich nicht, wo ich es gelesen habe. Aus den Fingern gesogen habe ich es mir jedenfalls nicht. Ich versuch's morgen noch mal...

 

[muermel]

Aber dann muß es auch nachgeprüft werden. Nur Hochglanzbroschüren und die Zusagen von Geschäftsführern , die letztendlich doch nur Ihre Gewinnmargen sehen reichen mir nicht .
Wenn es genügend Prüfungen gäbe, dann dürfte auch kein Gammelfleisch in den Handel kommen , dann dürften keine Steuern hinterzogen werden und dann dürfte auch bei Großkonzernen auch keine Korruption sein. Heutzutage ist es leider sehr,sehr schwierig integre , glaubwürdige Partner (geschäftlich und auch privat) zu finden.
Leider läst aber auch der Staat in seiner Rolle extrem nach. Aber das wäre ein neuer Thread wert. So sind zur Zeit die Zustände am Bundeswehr-Zentralkrankenhaus in Koblenz so extrem, das ich es selbst nicht glauben kann. Dort muß wegen Personalmangel eine Hautärtztin als Anäthesistin fungieren.Bei Lebensbedrohlichen Verletzten kann ich sowas nicht verstehen. Selbst eine FDP-Bundestagsabgeordnete hat solche Zustände diese Woche bei einem besuch angeprangert. Aber wie gesagt, ein anderes ,wenn auch heikles Thema .

****
Also ich glaube nicht dass es prinzipiell in der Luftrettung so ist. Mit ADAC, DRF, ÖAMTC fliegen ja auch schon 3 nichtstaatliche Organisationen in der Prmärrettung, was ja auch bisher sehr gut funktioniert. Gewinne darf der ADAC nur in begrenzetem Umfang oder auch garnicht ausweisen um seinen Status als eingetragener Verein nicht zu verlieren, was steuerliche Vorteile hat und eine stärkere Kontrolle und Transparenz der geschäftlichen Aktivitäten verhindert. Aber das ist wieder in anderes Thema.

Meiner Meinung nach könnte man SAR-Dienste von nichtstaatlichen Organisationen durchführen lassen. Nur leider wird sich keine der Organisationen einen SeaKing oder dergleichen in mehrfacher Stückzahl 24/7 ans Bein binden weil es wirtschaftlich einfach nicht durchführbar ist. Deswegen sehe ich da auch geringe Chancen für eine Privatisierung.

lg

 

[Dr. Seltsam]

Gewinne darf der ADAC nur in begrenzetem Umfang oder auch garnicht ausweisen um seinen Status als eingetragener Verein nicht zu verlieren, was steuerliche Vorteile hat und eine stärkere Kontrolle und Transparenz der geschäftlichen Aktivitäten verhindert.

Deswegen hat er auch die ADAC Luftrettung GmbH gegründet ;)

 

[Talon4Henk]

Ich glaube hier wird von zwei verschiedenen Dingen geredet.

1. SAR eine hoheitliche Aufgabe, Suche und Rettung nach Flugzeugabstürzen oder Seeunglücken. Dies wird von staatlichen Organisationen ausgeführt und ist nicht übertragbar.

• Rettungsdienst, kann und wird von zivilen Firmen, z.B. ADAC übernommen. Die staatlichen SAR Stellen nehmen diese Aufgabe z.T. im Rahmen ihrer Resourcen mit wahr. Allerdings sehen die zivilen dies gar nicht gern, denn jeder Einsatz den die Bw hier fliegt bedeutet natürlich Verdienstausfall für die. Deshalb gehen sie auch hiergegen vor, sprich wenn ein ziviler da ist sollte er auch genommen werden, da es sonst zu Regressansprüchen führen kann.
  Deshalb sind die Bw Piloten oft gar nicht mehr so gerne auf SAR Bereitschaft, denn dies bedeutet meist, daß sie weniger fliegen. Dies war früher nicht so, als es eigentlich täglich mehrere Einsätze zu fliegen gab.

 

[Theo]

Es ließ mir keine Ruhe...

http://www.fregatte-emden.de/downloads/20061103erstenrettungsfliegernwardersturmzusta.pdf

 

[Praetorian]

Interessant, vielen Dank

 

[Bowser]

Aber dann muß es auch nachgeprüft werden. Nur Hochglanzbroschüren und die Zusagen von Geschäftsführern , die letztendlich doch nur Ihre Gewinnmargen sehen reichen mir nicht .
Wenn es genügend Prüfungen gäbe, dann dürfte auch kein Gammelfleisch in den Handel kommen , dann dürften keine Steuern hinterzogen werden und dann dürfte auch bei Großkonzernen auch keine Korruption sein. Heutzutage ist es leider sehr,sehr schwierig integre , glaubwürdige Partner (geschäftlich und auch privat) zu finden.
Leider läst aber auch der Staat in seiner Rolle extrem nach. Aber das wäre ein neuer Thread wert. So sind zur Zeit die Zustände am Bundeswehr-Zentralkrankenhaus in Koblenz so extrem, das ich es selbst nicht glauben kann. Dort muß wegen Personalmangel eine Hautärtztin als Anäthesistin fungieren.Bei Lebensbedrohlichen Verletzten kann ich sowas nicht verstehen. Selbst eine FDP-Bundestagsabgeordnete hat solche Zustände diese Woche bei einem besuch angeprangert. Aber wie gesagt, ein anderes ,wenn auch heikles Thema .

Mit einer entsprechenden Überwachung dürfte es sicher keine Defizite geben und eine EC 155 dürfte sich sicher auch ein Privater Anbieter leisten können.

 

[Praetorian]

und eine EC 155 dürfte sich sicher auch ein Privater Anbieter leisten können.

Wie man am Beispiel von Schweden sehen kann, sind Maschinen dieser Größenordnung schnell überfordert, sobald es um mehr geht als im Sommer einen Surfer aus dem Wasser zu fischen.
AW139 wäre eine Option, aber unterhalb NH90 sehe ich angesichts des Verkehrsaufkommens in deutschen und angrenzenden Hoheitsgewässern und der Wetterlage keinen SAR-Dienst, der nicht (zu) stark an Kapazität einbüßen würde.
Egal wie, eine dedizierte Seenotstaffel mit EH-101 wäre im Traumland der höheren Etats in meinen Augen noch am anstrebenswertesten - eine Privatisierung des SAR-Dienstes über See ist es jedenfalls nicht.

 

[Tiger-Fan]

SAR

Der eingestellte Beitrag von Theo bringt es auf den Punkt.
Solche Aufgaben müssen militärisch sein. Alleine die Struktur und Durchführung könnte ich mir nicht von zivilen Betreibern vorstellen.

Meist wissen die Politiker, die solche letztendlichen Entscheidungen treffen von der eigentlichen Materie keine Ahnung . Irgendein Zahlendreher macht die Meinung des Entscheiders in einem Ministerium . Daran kränkelt unsere Politik .
Fast kein Fachwissen in seinem Bereich , nur Parteibuch.
Ich wünschte mir , das auch parteilose , kluge Köpfe in der Politik durch Sachkenntnis einmal in Ministerien Karriere machen könnten .

 

[Fighter117]

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das jemand vor allem über See diese Aufgaben besser erledigen können als die die jeden Tag damit zu tun haben und das ist nunmal das MFG.

Gute Nacht

 

[Bowser]

In den USA fliegt die Coast Guard aber schon recht lang und Erfolgreich mit der EC 155.

 

[Praetorian]

Solche Aufgaben müssen militärisch sein. Alleine die Struktur und Durchführung könnte ich mir nicht von zivilen Betreibern vorstellen.

Daß es auch zivil sehr gut funktionieren kann, zeigt mit der DGzRS eine der weltweit leistungsfähigsten Seenotrettungsorganisationen. Die müssen allerdings schon strampeln, daß sie mit den Spenden und Aufwandsentschädigungen ihr hauptberufliches Personal und die Technik finanziert bekommen. Die vergleichsweise breite Unterfütterung der dauerwachenden SRK-Stationen durch SRB mit ehrenamtlicher Besatzung ist eine der Folgen. Eine Helo-Komponente wie derzeit durch die Marine gestellt wäre so jedenfalls nicht finanzierbar.

Edit:

In den USA fliegt die Coast Guard aber schon recht lang und Erfolgreich mit der EC 155.

Die fliegen den noch weniger leistungsfähigen SA-366 G1 (aka HH-65 Dolphin), aber auch nur küstennah als "Short Range Recovery Helicopter".
Die eigentliche SAR-Plattform ist der HH-60J Jayhawk.

 

[Tiger-Fan]

DGzRS

Wobei ich den DGzRS-Einsatz enorm respektiere und schätze . Die Crews bringen sowas von herzblut in diese sache ein, das jedem Mitglied eher ein Bundesverdienstkreuz gehört wie irgendeinem selbstdarstellenden Star .

Hut ab . Deinen Beitrag hat mich mal wieder an eine Spende an die Jungs erinnert !!!

 

[muermel]

Deswegen hat er auch die ADAC Luftrettung GmbH gegründet ;)

****
Welche ja eine gGmbH, also gemeinnützig ist und somit keine Körperschafts- und Gewerbesteuer zahlt. Zudem trägt sich die Luftrettung für den ADAC nicht und die Luftrettung wird innerhalb des ADAC mit erheblichen Summen "quersubventioniert".

Aber hier gehts ja nicht um das "Unternehmen ADAC" sondern um die Übernahme von SAR-Aufgaben durch nichtstaatliche Organisationen.

@Talon4Henk
Wenn hoheitliche Aufgaben nicht übertragbar sind, was soll dann die ganze Diskussion um die Privatisierung der DFS? Ist ja scheinbar doch möglich hoheitliche Aufgaben zu übertragen. Ob so etwas sinnvoll und/oder überhaupt machbar ist in Bezug auf SAR-Aufgaben (gerade über der See), tja....:?!

Ich finds nur seltsam, dass z.B. Bristow Helicopters in UK für 23 Jahre SAR-Aufgaben übernommen hat und sich das Modell insgesamt anscheinend bewährt hat. Der Vertrag wurde 2005 zwar mit CHC Helicopters geschlossen doch hätte die Englische Regierung sicher nicht wieder einen "Privaten" gewählt wenn die nicht leistungsfähig genug sind und beide Seiten nicht noch einen geldwerten Vorteil aus der Sache ziehen. Zumal die für die SAR-Aufgaben in UK und Irland ausschließlich Kaliber á la S-92, AB 139 und S-61 einsetzen, sodass da kein Hubschrauer für 16 Leute 2 mal fliegen muss oder vom Winde verweht wird.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das jemand vor allem über See diese Aufgaben besser erledigen können als die die jeden Tag damit zu tun haben und das ist nunmal das MFG.

Gute Nacht

Um bei Bristow oder CHC als Pilot für Offshore und/oder SAR eine Chance zu haben musst du reichlich Erfahrung in der Marinefliegerei mitbringen. Und die Jungs haben (rein von den Flugstunden) sicherlich nicht weniger Erfahrung als die Marineflieger. Ich denke nicht dass die Einsatzpiloten dort schlechter sind als aktive Militärpiloten.

lg

 

[Theo]

@ Muermel

Deine Ausführungen bez. Leistungsfähigkeit Bristow und CHC sind korrekt, aber der Vergleich hinkt m.E. Deren Rechnungen werden nämlich mit Ölgeld bezahlt, und das haben die wenigsten Länder zur Verfügung.

 

[Thone]

Moin.

@Pretorian: Der Vergleich mit der DGzRS hinkt.
Denn auch wenn sie unglaubliches leisten, sind der Einsatz von Rettungskreuzern / Rettungsbooten und Hubschraubern zweierlei Schuhe.
Natürlich könnte die DGzRS nie eigene Hubschrauber unterhalten, die werden aber dringend benötigt.

@Muermel: Ich denke schon, dass es qualitative Unterschiede zwischen den zugegebenermaßen guten Besatzungen von zB Bristow gibt.
Auch wenn viele Piloten bei zivilen Rettungsfirmen ehemalige Militärpiloten sind, trainieren die Streitkräfte doch deutlich anders als Zivilfirmen.
Das fängt bei den schon genannten Wetterlimits an, geht über die Vielfältigkeit des jährlichen Übungsprogrammes bis hin zum besseren, weil in extremeren Wetter einsetzbaren Material.

Und daher glaube ich nicht, dass ein ziviler Wettbewerber den SAR-Dienst (ausdrücklich nicht die Rettungsfliegerei) vergleichbar gut darstellen kann.

Eine Alternative wäre evtl die Bundespolizei, die ja auch schon vielfältig in dieser Richtung tätig sind.

Gruss,

Thomas

 

[mike november]

Hübsches Thema!

Ich denke man sollte sich da gar keine Illusionen machen, den Luftrettungsdienst machen zivile Betreiber recht gerne, weil ma da Geld verdienen kann. Der SAR-Dienst (gerade auch über See)steht aber auf einem ganz anderen Blatt, denn der ist per se ein Verlustgeschäft. Hier mal eine einfache Rechnung für Milchädchen ohne Zahle:

Ich brauche pro Einsatzgebiet (für Nord- und Ostsee also mindestens zwei)

1ea Hubschrauber, zweimotorig, IFR tauglich mit Suchradar, Rettungswinde, RTW- Ausstattung, etc. etwa in der 10to. Klasse und einsatzklar 24/7

1ea Leitstelle mit mindestens zwei Mann 24/7 besetzt ausgestattet mit leistungsfähiger Funktechnik (der Entenschnabel ist weit)

1ea Hubschraubercrew (3 bis 4 Mann) 24/7 einsatzbereit

1ea Technikcrew (hier kann mit anderen Unternehmensteilen ein "sharing" stattfinden) auch 24/7.

d.H.: Für den 24/7 Betrieb einer SAR-Station:

mindestens 2 H/C (wegen der Wartungsreserve)
mindestens 6 Besatzungen
mindestens 6 Techniker
sowie mindestens 6 Einsatzleiter

Ausserdem muss ich meine Crews ständig aus- und weiterbilden. Das Ganze dann für vielleicht 50 LIVE-Einsätze im Jahr für die es dann Kohle vom BMV giebt.

Ich meine man hätte VIKING mal vor Jahren um ein Angebot gebeten und die hätten dankend abgelehnt.

Beim SAR-Dienst über Land sieht die Rechnung allerdings anders aus, da man hier über Kapazitäten aus dem Luftrettungsnetz verfügen könnte.

Gruß,

 

[troschi]

Beim SAR-Dienst über Land sieht die Rechnung allerdings anders aus, da man hier über Kapazitäten aus dem Luftrettungsnetz verfügen könnte.

Gruß,

Wie meinst Du das? Sollten Primär-RTH SAR-Einsätze fliegen?
Gerade bei Einsatzstarken Stationen wie Berlin, Leipzig, München sehe ich hier insbesondere im Sommer ein Problem. Außerdem hat ja nicht jeder Primär-RTH eine Winde geschweige denn die Vörrüstungen dafür. Meines Wissens ist das nur in Eutin, Hamburg (und bei denen auch nicht immer), Sande, Murnau, München und Nürnberg der Fall
Wie soll das in der Praxis aussehen?
Nur so ein Gedankenspiel: Christoph 1 aus München ist einen internistischen Notfall Augsburg gebunden. Der Christoph München aus Großhadern befindet sich auf einem Sekündärtransport irgendwo nach Österreich. Plötzlich kommt die Nachricht dass es eine Luftnotlage irgendwo in Oberbayern gäbe. Soll die Crew alles stehen und liegen lassen und plötzlich SAR fliegen oder sollten sie den Einsatz erst beenden und dann den SAR-Einsatz übernehmen?

 

[mike november]

Moin Troschi,

das entspräche doch im Grunde nur dem, was eh Praxis ist, der SAR71 in Hamburg hat, soweit ich weiss, zu über 90% RTH-Einsätze geflogen. Da hat der die Patienten audch nicht rausgeworfen wenn ein "echter" SAR-Einsatz kam.

 

[Dr. Seltsam]

das entspräche doch im Grunde nur dem, was eh Praxis ist, der SAR71 in Hamburg hat, soweit ich weiss, zu über 90% RTH-Einsätze geflogen. Da hat der die Patienten audch nicht rausgeworfen wenn ein "echter" SAR-Einsatz kam.

Das ist ein schlechtes Beispiel
Der Standort Hamburg hatte eine Sonderrolle, da er primär Luftrettungsstützpunkt war und kein SAR Kommando. Der SAR 71 wurde primär von der Einsatzzentrale der Hamburger Feuerwehr geleitet und nur sekundär von der SAR Leitstelle. Die SAR Kommandos für den Bereich Hamburg sind in Diepholz und Kiel.
Kein Hubschrauber der SAR Kommandos fliegt in der normalen Rettung mit oder ist standardmässig mit einem Arzt besetzt. Und das ist der Knackpunkt. Ein ziviler Betreiber des SAR Kommandos in Ingolstadt (Manching) würde nur immer zusehen, wie Christoph 32 an ihm vorbeifliegt. Und von den Alarmierungswegen her (Freigabe durch die SAR Leitstelle) ist auch der RTH/ITH aus Regensburg oder München schneller an der Einsatzstelle, als der SAR.
Das die Krankenkassen zudem zusätzlichen Hubschraubern zustimmen, kann ich mir bei der aktuellen Finanzlage nicht vorstellen.