Bordkanonen

Diskutiere Bordkanonen im Bordwaffen Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Zur 1. Frage: Genauso ist es! Die Bordkanone ist immer mit Übungsmunition aufmunitioniert und mehrfach gesichert damit es nicht zum...
FastEagle107

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Das bedeutet, dass alle F-4F, die Luftkampftraining machen wollen, mit aufmunitionierter Bordkanone fliegen müssen?
Wie sieht diese Vorschrift im Ernstfall aus? Bei leergeschossener Bordkanone ist das Luftfahrzeug mit dem Schleudersitz zu verlassen, wenn ein feindliches Flugzeug angreift, obwohl man z.B. noch zwei Sidewinder hat :?!
Zur 1. Frage: Genauso ist es! Die Bordkanone ist immer mit Übungsmunition aufmunitioniert und mehrfach gesichert damit es nicht zum versehentlichen Schuss kommt.

Zur 2. Frage: Ernstfall ist Ernstfall und nicht Übungsflugbetrieb, daher werden ein paar Regeln ihre Gültigkeit verlieren. Aber da die Hülsen ja im Flieger verbleiben und die BK der F-4F somit auch nach Verschuss nicht komplett entladen ist ergibt sich diese Frage nicht.
 
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Noch eine kleine Ergänzung zu Tester seiner aussagekräftigen Erläuterung des Vorganges bei der Su-22.
Vor jedem Schießen wurde durch den Mechaniker die Maschine um den Bereich der Mündung fingerdick mit Fett eingeschmiert.
Zum einen sollte es die Zelle vor aggressiven Pulverdämpfe schützen und zum anderen erleicherte es auch die Reinigung der Maschine nach dem Schießen.
Die letzte Hülse verblieb immer in der NR-30 und war demzufolge ein begehrtes Souvenir.
Je nachdem wie man zu dem Techniker stand, gehörte man dann vielleicht zu den wenigen glücklichen Besitzern so einer "Trophäe":TOP:

Stimmt! :TOP:
... und, ich habe solch eine "Trophäe" :TD:
 
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Die letzte Hülse verblieb immer in der NR-30 und war demzufolge ein begehrtes Souvenir.
Je nachdem wie man zu dem Techniker stand, gehörte man dann vielleicht zu den wenigen glücklichen Besitzern so einer "Trophäe":TOP:
In der GSchA-23 der späteren MiG-21 Versionen wurden auch nur die Gurtglieder gesammelt, die Hülsen flogen durch die dafür vorgesehenen Öffnungen nach unten heraus. Somit war auch hier die letzte Hülse ein begehrtes (und leicht illegales :FFTeufel: ) Souvenir. Allerdings mußte man sich bei uns mit Waffens gut stellen, um an die begehrten Teile zu bekommen.

Die Hülsen flogen an den beiden mit roten Pfeilen markierten Öffnungen heraus.

Axel
 
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Allerdings mußte man sich bei uns mit Waffens gut stellen, um an die begehrten Teile zu bekommen.


Axel

Nach der "Hülsen-Hirachie" hast Du schon Recht. ;)
Waffens --> Techniker ("Meine Maschine, meine NR-30, meine Hülse") --> und der Rest
Man war das ein Andrang als es zur "Verlosung" ging. :D
 
Luftpirat

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@ Taylor Durbon:
Dass die Hülsen der MiG mit 500 m/s ausgestoßen werden, kann ich mir nicht vorstellen. Das wäre Überschall und dürfte eher der Mündungsgeschwindigkeit der Geschosse entsprechen. Und die Hülsen werden doch querab zur Schuss-/Flugrichtung ausgestoßen!?

@ FastEagle107 & Praetorian:
Die Munition der Vulcan-Kanone von rund 640 Patronen incl. der Verbindungsglieder wiegt ca. 135 kg, die übrige Vulcan-Kanone ca. 245 kg. Beim Einbehalt der leeren Hülsen an Bord (ca. 70 kg) macht die verschossene Munition demnach einen Gewichtsverluste von ca. 65 kg aus, der in allen Flugzuständen problemlos trimmbar sein dürfte.

Die F-4E/F ganz ohne Kanone (also minus 380 kg) zu fliegen, davon wird nach Handbuch abgeraten, da insbesondere die Rotation beim Startvorgang (ohne einen Ersatzballast für das Gewicht der Kanone) als ‚abrupt’ beschrieben wird. Vielleicht haben wir hier einen Phantompiloten mit Erfahrung... :)

Dass die Luftwaffe verbietet, die F-4F ohne Bordmunition in den (engen) Luftkampf zu schicken, kann ich absolut nachvollziehen. Aber nicht wegen Trimmungsproblemen, sondern, weil man mit leerem Colt kein Duell gewinnen kann. :FFTeufel:

Was die Trimmung angeht, so muss die F-4 während eines Fluges mit wesentlich höheren Gewichtsveränderungen über die Hälfte ihrer Rumpflänge (d. h. zwischen ihren sieben rumpftinternen Treibstofftanks) klar kommen. Die Spritentnahme aus den Tanks muss wie bei eigentlich allen größeren Flugzeugen trimmungsneutral gesteuert werden. Das geht heuer sicherlich automatisch, und mit manueller Korrekturmöglichkeit. Dem sukzessiven Gewichtsverlust beim Schießen kann man doch durch entsprechendes ‚Abschlürfen’ des hinteren Rumpftanks entgegen wirken. Das Leergewicht der Bordkanonen wird bei der Schwerpunktberechnung ja ohnehin konstrukteursseitig einkalkuliert. :TD:

Das Sammeln der Hülsen hat also vorwiegend den Zweck, Beschädigungen zu vermeiden. Bei der Entwicklung der Hawker Hunter hat man z. B. diese externen Auffangbehälter (sog. „Sabrinas“) entwickelt, weil die Hülsen in die Einläufe gesogen wurden und für ordentlich „Blähungen“ im Triebwerk gesorgt haben. Aber schon die Kanonenabgase allein haben bei bei der Hunter den Triebwerksluftstrom gestört und den Konstukteuren Kopfzerbrechen bei der Kanonenentlüftung bereitet. :mad:

Die F-4E/F hat damit aber keine Probleme. Ihre Feuerstöße sind m. W. auf 3 sec begrenzt, dazwischen liegt 1 sec Pause zur Abkühlung. Derweil wird die Abluft im gesamten Kanonengehäuse von einem verschließbaren Lufteinlauf (oben in der Rumpfnase) aus aufgesogen und nach unten abgeleitet.

Durch hohe Reibung und Hitze werden die Hülsen (nicht nur) der Vulcan-Munition unweigerlich verformt, so dass eine Wiederverwendung ein viel zu hohes Risiko von Ladehemmungen mit sich brächte - falls so ein Recyling überhaupt wirtschaftlich wäre...
Von recycelter Munition habe ich (als Ex-Zivi) übrigens noch nix gehört. Also ab in die Vitrine mit den hübschen Souvenirs! ;)

@ Dr. Seltsam:
Ich weiß zwar nicht, wie sicher dieses System ist, aber ich würde solche Blindgänger lieber nicht an Bord sammeln, sondern über einen eigenen Auswurfschacht (zum Schrecken der Erdbevölkerung) vom Flugzeug abwerfen. Erschiene mir als das kleinere Übel gegenüber einem Kampfjet, der von einem Spätzünder womöglich noch vor Missionsende selbst zum ‚Fallobst’ gemacht wird. :FFEEK:

@ ESPEZ et al
Anbei ein Beispiel für eine gut gefettete Kanonenmündung. Das gesamte Paneel ist dick mit kupferfarbener Schmiere eingekleistert. Die Kanonen der F-8E Crusader der VMF(AW)-235 wurden in Vietnam durch ständige Luft-Boden-Einsätze ziemlich in Anspruch genommen. [Foto von www.vmf235.com, aufgenommen in Da Nang/Südvietnam ca. 1966/67]
 
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Luftpirat

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Und hier noch ein Bild einer F-8H der VF-24 von der USS Hancock über dem Golf von Tonkin (Tour 1968/69 oder 1969/70) mit Lt. Jerry Pearson quasi beim „Fotoshooting“. :D

Allerdings hatten die einrohrigen ‚Colt Mk. 12’-Kanonen der F-8 (Kaliber 20 mm/0,8 inch) oft Ladehemmungen, weil sich die Gurtverbindungen unter g-Belastung gerne verbogen haben. Nur 2 der 18 Crusader-Luftsiege in Vietnam wurden allein mit Kanonen erzielt. Ihr Ruf „Last of the Gunfighters“ war somit nicht ganz so glorreich. Aber auf eine zuverlässige(re) Bordkanone wollte man künftig doch nicht verzichten und so hat sich bei der nächsten Generation der US-Jäger die Ausstattung mit der Vulcan M61A1 etabliert.

Ob die geöffneten Klappen der F-8 nur der Entlüftung oder auch dem Hülsenauswurf dienten, habe ich noch nicht heraus finden können. :?! [Foto: Chip Harris]
 
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phantomas2f4

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Zur 1. Frage: Genauso ist es! Die Bordkanone ist immer mit Übungsmunition aufmunitioniert und mehrfach gesichert damit es nicht zum versehentlichen Schuss kommt.

Zur 2. Frage: Ernstfall ist Ernstfall und nicht Übungsflugbetrieb, daher werden ein paar Regeln ihre Gültigkeit verlieren. Aber da die Hülsen ja im Flieger verbleiben und die BK der F-4F somit auch nach Verschuss nicht komplett entladen ist ergibt sich diese Frage nicht.
Hallo !
Die F4F hat mit nicht geladener Kanone ein Schwerpunktsproblem bei gewissen Konfigurationen ( max CG 34 % MAC )
Sie ist in diesem Punkt auch nicht vergleichbar mit den F4E`s ( Tankraum 7 bestückt und "slotted Stabilator") bei denen ein CG von 36 % MAC zugelassen ist.

Klaus
 
Balu der Bär

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In der Regel werden die Hülsen wieder in das Magazin zurückgeführt und verbleiben somit im Flugzeug.

Bei der M61-A1 (Bordkanone für fast alle sich momentan im Dienst befindlichen westlichen Kampfflugzeuge) ist das definitiv der Fall, bei anderen Borkanonen kennen ich mich nicht aus.
Ein Grund warum die Hülsen im Flieger verbleiben ist die Verlagerung des Schwerpunkts. Wenn die Hülsen ausgeworfen werden, würde der Schwerpunkt des Fliegers nach hinten wandern, was wiederum negative Aspekte auf die Stabilität und Manövrierfähigkeit hätte.
Im Starfighter wurden sie ausgestossen........
 
Balu der Bär

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Bei den A-C Versionen (ausgenommen die Doppelsitzer ;) ) wurden sie ausgeworfen!

Quelle ist das Great Planes Video!!
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Es grüßt der Bär
 
FastEagle107

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Hallo Luftpirat.

Es geht auch nicht um ein "Trimmungsproblem" sondern, wie phantomas2f4 richtigerweise schrieb, um ein Schwerpunktproblem. Im Luftkampf (enger Kurvenkampf) wird so gut wie nie getrimmt. Es werden aber durchaus maximale Höhenruderausschläge erreicht. Ein Flugzeug, was sich ausserhalb seiner zulässigen Schwerpunktlage befindet, kann hier Probleme bekommen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es niemanden gibt, der jemals eine F-4F ohne Bordkanone geflogen ist. Falls du jemanden findest, würde ich ihm gerne die Hand schütteln. :)

Was das Spritsystem in der F-4 angeht, muss ich dich leider entäuschen. Der Sprit wird immer in gleicher Weise verbraucht und die Betätigung der Kanone ändert da gar nichts dran. Es gibt auch keine Möglichkeiten für die Crew das zu beeinflussen (mal abgesehen von der An- oder Abwahl der Aussentanks). Das führt auch dazu, dass der Schwerpunkt während eines Fluges nach vorne (gut) und nach hinten (schlecht) wandert. Je weniger Sprit im Flieger (F-4F) ist, um so besser ist die Schwerpunktsituation (vorderer Schwerpunkt). Hierzu kann phantomas2f4 sicherlich einen guten Beitrag leisten (falls das hier überhaupt jemanden interessiert, ich hatte ja keine Vorstellung, was ich hier mit meinem Kommentar lostrete).
 
Taylor Durbon

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@ Taylor Durbon:
Dass die Hülsen der MiG mit 500 m/s ausgestoßen werden, kann ich mir nicht vorstellen. Das wäre Überschall und dürfte eher der Mündungsgeschwindigkeit der Geschosse entsprechen. Und die Hülsen werden doch querab zur Schuss-/Flugrichtung ausgestoßen!?
Du hast schon recht mit deinen Zweifeln. Ich wollte es auch nicht glauben. Die Mündungsgeschwindigkeit der GSha liegt bei 800m/s, dementsprechend wären die leeren Hülsen an sich auch wieder Geschosse! Die Hülsen werden auch querab, jedoch noch schräg nach unten ausgeworfen, so daß sie nicht mit der Triebwerksverkleidung kollidieren können. Den dazwischen hängenden ZB würden sie aber zerfetzen. So auf dem Waffenmechlehrgang eingebleut bekommen;)

Bis denne...
 
Luftpirat

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Es geht auch nicht um ein "Trimmungsproblem" sondern, wie phantomas2f4 richtigerweise schrieb, um ein Schwerpunktproblem.
Stimmt. Schwerpunktverschiebung=Problem; Trimmung=Gegenmaßnahme. Auch :!: leuchtet mir ein, dass eine aerodynamische Trimmung eine stabilere Fluglage benötigt, als sie beim engen Kurvenkampf gegeben ist.

Bleibt nur die Frage, warum dann bei der (vorhersehbaren) Gewichtsdifferenz der vollen resp. leeren Kanone die Schwerpunktlage der F-4F beim Design nicht ein bisserl' weiter nach vorn austariert wurde...?! :?!

Hierzu kann phantomas2f4 sicherlich einen guten Beitrag leisten (falls das hier überhaupt jemanden interessiert, ich hatte ja keine Vorstellung, was ich hier mit meinem Kommentar lostrete).
Na, dieses Phänomen hat halt die Neugier des interessierten Laien geweckt. Das ist ja im Sinne des Forums und darum: :TOP: , wenn uns Lesern jemand die Ursachen für solche ungewöhnlichen Fluchzustände (:D) nennen kann.
 
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Dr. Seltsam

Guest
Bei den A-C Versionen (ausgenommen die Doppelsitzer ;) ) wurden sie ausgeworfen!

Quelle ist das Great Planes Video!!
Titel"F104 Starfighter"
Die wurden sogar bei der F-104G anfangs noch ausgeworfen. Allerdings hat man das abgestellt, noch bevor du auf der Welt warst (wenn dein Alter im Profil stimmt). Den Grund habe ich ein paar Beiträge vorher geschrieben. Es blieben immer Hülsen im Auswurfschacht hängen und flogen dann beim Aufsetzen raus. Und die danach landende Flugzeug hatten häufig spassige FODs
 
Balu der Bär

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Wenn mein Vater nicht mit 104 fliegen beschäftigt gewesen wäre, wäre ich vielleicht früher auf die Welt gekommen!!:D :D :D

Nix für ungut!!!

Es grüsst ein Sohn von einem Lechfelder!!
 

phantomas2f4

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Stimmt. Schwerpunktverschiebung=Problem; Trimmung=Gegenmaßnahme. Auch :!: leuchtet mir ein, dass eine aerodynamische Trimmung eine stabilere Fluglage benötigt, als sie beim engen Kurvenkampf gegeben ist.
Na, dieses Phänomen hat halt die Neugier des interessierten Laien geweckt. Das ist ja im Sinne des Forums und darum: :TOP: , wenn uns Lesern jemand die Ursachen für solche ungewöhnlichen Fluchzustände (:D) nennen kann.
Hallo !
Das Thema Schwerpunkt, Stabilität und Steuerbarkeit der F4 wurde schon mehrfach in anderen Foren erörtert.
Ich verweise hier nur noch mal auf das Flughandbuch GAF TO 1 F4F-1,in dem die Charakteristiken und Eigenschaften des Musters beschrieben sind. Ein "Querlesen" zur F4E empfiehlt sich......!!!!

Noch ein Hinweis :
Die RF4E besaß eine Möglichkeit zur SP-Beeinflussung ( Tank 5/6 Lockout ) ahnlich der Trimmtanks in der "Concorde", mit der die Stability Margin in Richtung neutral / indifferent verschoben wurde.Diese "Feature" reduzierte den Trimmwiderstand und ermöglichte größere Reichweiten bei eingeschränk-
ter Manöverierfähigkeit ( V/N- Enveloppe).

Klaus
 
Mattisk

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Möchte mal eine Anmerkung zu der aufgefangenen Munition machen.

@Luftpirat
Blindgänger, also die Gefahr das die Munition im Auffangbehälter detoniert, ist praktisch unmöglich. Nur soviel, der Zünder müsste entsichern und dazu brauch er den Abschußschock, Rotation und eine gewisse Flugstrecke.
Aber wahrscheinlich meinst du ja Versager (z.B. Anzündversager), diese sind aber sehr selten, meistens handelt es sich um die schon beschriebenen Doppelzuführungen. Dann zündet zwar das Treibladungspulver, die Treibladungshülse kann aufreisen, es entsteht ein Gasschlagwirkung und es können sich Splitter von der Hülse lösen. Ist ja auch schon vorgekommen und soweit ich weis ist bis auf Schäden an der Waffenanlage und der Aussenhülle nichts weiter passiert.
Wenn es doch mal zu einem Anzündversager kommt, wird die Patrone weiter transportiert und sie liegt zwischen den leeren Hülsen. Das es dann noch zu einer Anzündung kommt ist sehr unwahrscheinlich. Die elektrischen Anzünder sind da sehr "genügsam". Meistens ist es eh ein Waffenproblem und nicht der Munition.
Also insofern ist es kein Problem mit einem Versager weiter zufliegen.

Nur die Mun-Mechs und Feuerwerker müssen dann aufpassen, das ein Souvenier-Jäger nicht so ein Versager mitnimmt...

Gruß Mattisk

P.S. mir fällt gerade ein, werden nicht seit einiger Zeit die ersten 5 Schuß mit Üb-Mun geladen? Da diese als "Anlauf-Verlust" der Maschinenkanone durchgehen?
 

Praetorian

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Blindgänger, also die Gefahr das die Munition im Auffangbehälter detoniert, ist praktisch unmöglich.
Das sind dann aber auch keine Blindgänger - schließlich erfolgt weder eine Trennung des Geschosses vom Rest der Patrone, noch versagt die Umsetzung des Geschosses.
 
Mattisk

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Ok, vielleicht zum besseren Verständnis, hätte mein Satz vielleicht so lauten müssen:

"Das Blindgänger im Flugzeug auftreten ist praktisch unmöglich, aber wahrscheinlich meinst du ja Versager...:!:
 
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Hallo,
so isses, durch die Drehung im Rohr wird der "Schuss" erst scharf, die Drehzahl wird erst in einem gewissen Sicherheitsabstand erreicht, vor dem Rohr, ist schon eine aufwändige Technik. Deshalb kostet ein Schuss ja auch ca. 43€!:(
Lg Resi:TOP:
 
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