Bordkanonen

[Balu der Bär]

Na zum Glück ist ihm keine Patronenhülse dazwischengekommen! ;)

Ne aber ein Vogelschlag und ein paar Monate Krankenhaus, weil er noch ne Weile sitzengeblieben ist, bis die Karre über die nächste Stadt war................

 

[milhouse-bart]

so isses, durch die Drehung im Rohr wird der "Schuss" erst scharf, die Drehzahl wird erst in einem gewissen Sicherheitsabstand erreicht, vor dem Rohr

War das nicht so, dass die Geschwindigkeit des Geschosses (und damit der Drall / die Rotationsgeschwindigkeit) solange ansteigt wie das Geschoß im Lauf von den Pulvergasen angetrieben wird. Sobald das Geschoß den Lauf verlässt fehlt der Antrieb und es wird durch den Luftwiederstand abgebremst (und damit auch die Raotationsgeschwindigkeit). Deshalb wird das Geschoß nicht bei erreichen einer bestimmten Geschwindigkeit scharf, sondern wenn es eine bestimmt Geschwindigkeit/Rotation erreicht hat und dann wieder langsamer wird.
:?!

 

[Taylor Durbon]

Bei den 30mm-Granaten der GSha 30-1 sind die Zünder mit einem Bleiband gesichert, das sich bei erreichen einer bestimmten Rotation abwickelt und den Zünder freigibt/scharfmacht. Also ziemlich simpel.Durch die Länge des Bleibandes wird die Zeit bis zum Schärfen bestimmt (Vorrohrsicherheit). Wie hochkompliziert das bei der M-61 und der BK-27 gelöst wurde hab ich vergessen:p .

Schöne Feiertage und bis denne...

 

[Mattisk]

War das nicht so, dass die Geschwindigkeit des Geschosses (und damit der Drall / die Rotationsgeschwindigkeit) solange ansteigt wie das Geschoß im Lauf von den Pulvergasen angetrieben wird. Sobald das Geschoß den Lauf verlässt fehlt der Antrieb und es wird durch den Luftwiederstand abgebremst (und damit auch die Raotationsgeschwindigkeit). Deshalb wird das Geschoß nicht bei erreichen einer bestimmten Geschwindigkeit scharf, sondern wenn es eine bestimmt Geschwindigkeit/Rotation erreicht hat und dann wieder langsamer wird.
:?!

Genau so isses, aber wahrscheinlich war es auch so gemeint, schlieslich ist der Entsicherungsvorgang sehr komplex und benötigt in der Regel Beschleunigung, Rotation, Zeit und negative Beschleunigung.

Auch wenn es ein wenig besserwisserisch aussieht zeige ich mal kurz ein typischen Ablauf auf.

Bei der NATO-Munition, mittlerweile auch ehemaliger WP, hat man eine reduntante Sicherheit, das heist ich brauche mindestens zwei verschiedene Kräfte zum entsichern. Zum Beispiel Rotation und Beschleunigung, was konstruktiv unterschiedlich gelöst sein kann. Eine häufige Art ist, das durch die Beschleunigung eine Hülse o.ä. gegen eine Federkraft nach hinten gedrückt wird und Kugeln freigibt die wiederum eine radiale Sicherung freigeben, so das z.B. der Detonator oft über ein Hemmwerk in die Zündkette einschwenken kann. So ergibt sich dann die Vorrhrsicherheit, was auch heist, sollte der Drall zu früh nachlassen oder die Beschleunigung, sollte sich der Zünder wieder sichern (z.B. durch die Hülse mit Feder)
Und ich brauch normalerweise den nachlassenden Drall (nach der Vorrohrsicherheit) damit der eingeschwenkte Detonator in seiner Position gehalten wird.

Das ist wie gesagt nur eine Möglichkeit, aber eher häufig verwendet, natürlich auch mit unterschiedlichen Bauteilen und im Detail anderen Abläufen.


Gruß Mattisk

 

[Dr. Seltsam]

Hülsenauswurf bei der F-104G

Ich habe zwischenzeitlich noch einmal mit einem wissenden Zeitzeugen gesprochen ;)
Demnach hat die F-104G zu keinem Zeitpunkt die Hülsen aussenbords geworfen, sondern nur die Gurtglieder. Diese klemmten sich dann häufig im Auswurf fest und sprangen beim Aufsetzen wild auf der Startbahn herum. In den Niederlanden gab es dabei sogar mindestens einen größeren Unfall durch angesaugte Gurtglieder bei einer nachfolgend landenden F-104G. Die Niederländer entwickelten daraufhin einen sogenannten "inside-delinker" (Innen-Delinker), der die Gurtglieder in den Hülsenbehälter zuführte, statt in den Auswurf nach aussen. Dadurch reduzierte sich die Zahl der mitführbaren Geschosse zwar deutlich, es gab aber keine Probleme mehr.
Der Innen-Delinker wurde in alle deutschen F-104G nachgerüstet.

 

[ESPEZ]

Ich habe zwischenzeitlich noch einmal mit einem wissenden Zeitzeugen gesprochen ;)
Demnach hat die F-104G zu keinem Zeitpunkt die Hülsen aussenbords geworfen, sondern nur die Gurtglieder.

Widerspricht das nicht einer gewissen Logik?
Verwertbares (Gurtglieder) wird ausgeworfen und der "Rest" wird gesammelt? :?!

 

[Dr. Seltsam]

Widerspricht das nicht einer gewissen Logik?
Verwertbares (Gurtglieder) wird ausgeworfen und der "Rest" wird gesammelt? :?!

Das war ein amerikanisches Produkt. Da will ich nicht widersprechen
Scherz beiseite. Die Wiederverwendung von Zerlegergurten war nirgends vorgesehen. Da ist die Neufertigung günstiger, als die (möglicherweise verbogenen) Gurtglieder wieder zusammenzupopeln. Und als "Rest" würde ich Hülsen aus Messing nicht bezeichnen. Die lassen sich prima recyclen, wie es Neudeutsch heisst.

 

[jabog43alphajet]

Da hat Dr.Seltsam mal wieder Recht.
Ich war 8 Jahre Pionierkampfmittelwart und unsere Vorgabe hieß, das 70% der Hülsen aller verschossenen Gewehrpatronen wieder zurück zu liefern seien.Das hieß also fleissiges Hülsen suchen, vor allem nach dem Nachtschießen im Winter bei Schnee eine Sysiphusarbeit.
Bei den Panzerköppen mußten sogar 100% abgeliefert werden, das betraf allerdings nur die Einheiten ,die mit Leopard I ausgerüstet waren. Der Leopard II hat keine Messinghülsen mehr, sondern seine Hülsen (aus Pappe?) verbrennen nach dem Abschuß.

 

[RESI]

Gurtglieder,...

Widerspricht das nicht einer gewissen Logik?
Verwertbares (Gurtglieder) wird ausgeworfen und der "Rest" wird gesammelt? :?!

Hallo,
die Hülsen bei der F 104 waren aus Messing, die Gurtglieder aus Stahl, die Gurtglieder beim Alpha-Jet wurden z.B. gesammelt und wieder verwendet, da hatte man oft Schwierigkeiten mit, mussten "Kalibriert" werden, sonst gab´s Hemmungen.
Lg Resi

 

[ESPEZ]

... die Gurtglieder beim Alpha-Jet wurden z.B. gesammelt und wieder verwendet, da hatte man oft Schwierigkeiten mit, mussten "Kalibriert" werden, sonst gab´s Hemmungen.
Lg Resi

Naja bei der filigranen Anlage nur verständlich.
Man munkelt aber auch das es Bordwaffen gegeben haben soll: Gurtglieder wieder zusammengebastelt, Mumpel rein, Schuß und Treffer: ;)
Wenn man das "Sammeln" aus rein wirtschaftlichem Aspekt betrachtet, habt Ihr natürlich Recht mit Eurer Meinung.

 

[Tester U3L]

Da hat Dr.Seltsam mal wieder Recht.
Ich war 8 Jahre Pionierkampfmittelwart und unsere Vorgabe hieß, das 70% der Hülsen aller verschossenen Gewehrpatronen wieder zurück zu liefern seien.Das hieß also fleissiges Hülsen suchen, vor allem nach dem Nachtschießen im Winter bei Schnee eine Sysiphusarbeit.
Bei den Panzerköppen mußten sogar 100% abgeliefert werden, das betraf allerdings nur die Einheiten ,die mit Leopard I ausgerüstet waren. Der Leopard II hat keine Messinghülsen mehr, sondern seine Hülsen (aus Pappe?) verbrennen nach dem Abschuß.

Das mag ja in Friedenszeiten so sein und auch wir (alle Schützen) durften beim Schießen mit den Handfeuerwaffen möglichst alle Hülsen (meist Stahl) wieder aufsammeln (zwecks Recycling). Unsere Flugzeuge (Su-22) waren jedoch für den Kampfeinsatz konstruiert. Daher wurden die Gurtglieder gesammelt und wiederverwendet und die Hülsen (bis auf die letzte) ausgeworfen. Ob ggf. die Hülsen (Messing) auf dem Schießplatz (z.B. Peenemünde) aufgesammelt wurden, entzieht sich meiner Kenntnis.
Die Gurtglieder waren aus gehärtetem Stahl. Bevor die sich verbogen, brachen eher die Haken und Ösen ab, was dann eine Wiederverwendung natürlich ausschloss. Ansonsten war die (sofortige) neuerliche Verwendung der Gurtglieder vorgesehen. Falls notwendig wurde mit den Füßen gegurtet. Dazu wurde eine Matte auf dem Betonboden ausgelegt, dann wurden die Gurtglieder mit der Öffnung nach oben ineinandergehängt, auf die Öffnung wurden dann die Hülsen der Granatpatronen gelegt und das ganze dann mit einem gefühlvollen Fußtritt in das Gurtglied eingerastet. Am Ende das ganze noch etwas ausgerichtet, fertig! ;-)

Tester

 

[Dr. Seltsam]

Falls notwendig wurde mit den Füßen gegurtet. Dazu wurde eine Matte auf dem Betonboden ausgelegt, dann wurden die Gurtglieder mit der Öffnung nach oben ineinandergehängt, auf die Öffnung wurden dann die Hülsen der Granatpatronen gelegt und das ganze dann mit einem gefühlvollen Fußtritt in das Gurtglied eingerastet.

Das mag ja bei dieser robusten Russenwumme gehen. Aber doch nicht bei der zickigen, schnell beleidigten amerikanischen Miss Gatling ;)
Zudem muss man überlegen, dass die elektrisch angetriebene M61 eine Kadenz von 4000 Schuss (die hydraulische 4000-6000) über einen drehenden Rotorantrieb hat. Da erfolgt die Zuführung schon mit einer rasanten Geschwindigkeit. Ein schiefes oder auseinanderfallendes Gurtglied und das ganze Ding war hin.

 

[Titan]

Hab eine seite mit bordwaffen gefunden aber leider nur auf Russisch http://www.airwar.ru/enc/weapon/ag_data.html#p5

P.S: Für die jenigen von euch die es verstehen!

 

[Mattisk]

Guter Link! Verstehen kann ich es zwar auch nicht, aber teilweise Rückschlüsse lassen sich schon ziehen und Bilder sind auch gute dabei, auch wenn die Flagge bei den älteren deutschen Bordkanonen/Maschinengewehren naja ;)

Habe das russische mal in Google Translate auf englisch übersetzen lassen, meiner Meinung ganz brauchbar!

Bsp:
С начала 1990-х годов фирма "Маузер" разрабатывает беззвеньевую систему подачи патронов для пушки ВК27, предназначенную для перспективного истребителя EFA.

Since the early 1990s, the company "Mauser" bezzwenyevu a system of ammunition for the guns VK27, for a forward-looking fighter EFA.

Den Rest kann man sich ja denken, wenn mal ein paar Worte "frei" übersetzt sind.

http://translate.google.com/translate_t

 

[DDA]

HMM eine ГШ-23 Л an einer L-39? :?!
siehe http://www.airwar.ru/weapon/guns/gsh23l.html
Da bleibt der Flieger doch in der Luft stehen, wenn die Kanone schießt.

Axel

 

[Titan]

Zitat von DDA
Da bleibt der Flieger doch in der Luft stehen, wenn die Kanone schießt.

Nicht unbedingt, es werden vor den einbau tests gemacht oder? Die A-10 fliegt doch auch

 

[Dr. Seltsam]

Nicht unbedingt, es werden vor den einbau tests gemacht oder?

Oder die Papiere werden "passend" gemacht. Beim Alpha Jet soll man das schiessen mit der Kanone jedenfalls deutlich gemerkt haben ;)

 

[RESI]

Alpha-Jet,

Oder die Papiere werden "passend" gemacht. Beim Alpha Jet soll man das schiessen mit der Kanone jedenfalls deutlich gemerkt haben ;)

Hallo,
beim Alpha hatten wir eine gute Dämpfung, nur der 1. Schuss war "Hart" oder nach einem Versager :Automatische Nachladung" und dann wieder der 1., durch die außermittige Belastung hatte der Gierdämpfer gut zu tun,aber ich erinnere mich das es beim Toni die gesamte Härte auf die Zelle gibt. Hab noch irgend wo ne alte Schulungsunterlage, muss ich mal suchen.
Lg Resi

 

[Dr. Seltsam]

Ich meinte damit eher die "Bremswirkung", nicht die Vibrationen.

 

[DDA]

Meine Zweifel bezogen sich bei der L-39 auch darauf, daß ich überhaupt noch keine Version mit einer Kanone gesehen hab. Naja, der Geist wird auch trüber mit dem Alter :( .
Erst zu Haus hab ich nachgeschaut und entdeckt, daß es eine L39ZA gibt, die insgesamt 4 Träger an den Flächen hat (zwei innen max 500kg, zwei außen je 250 kg) und eine GScha-23 mit 150 Schuß. Diese Variante ist allerdings in den LSK der DDR nicht geflogen.
Trotzdem mit dem Rückstoß der Kanone ruckelt die L-39 bestimmt ganzheftig.

Axel