Israel plant Atom-Schlag gegen iranische Nuklearanlagen

[Schorsch]

wer soll denn Tag und Nacht die Stinger auf den Schultern halten in wie vielen Tälern, nur weil da irgendwann in den nächsten zwei Jahren ein Flieger um die Ecke gerast kommt? Wohl möglich gerade in dem Moment, wo der arme Stinger-Schütze da ist, wo selbst der Kaiser zu Fuß hingeht. Und wie wollen die Iraner sicherstellen, dass nicht ein eigener Flieger vom Himmel geholt wird, weil ein versprengter Kämpfer meint, die Israelis greifen an? Ich denke, so einfach ist die Abwehr mit Stinger nicht. Die macht erst Sinn, wenn die eigene Luftwaffe nicht mehr existiert.

:D :D
Die Stinger ist vor allem dann gefährlich, wenn man tief und nicht ganz so schnell über ein bekanntes Ziel fiegt, am besten zweimal oder mit ausreichender Vorwarnung. Und am besten ist sie dann, wenn jeder Bauer eine hat. Ein Nachtangriff wäre eher Aufgabe für richtige Luftabwehrraketen, aber auch die haben ihre Schwierigkeiten, speziell wenn sie nicht dauernd ihre Stellungen verlegen und sehr auf der Hut sind. Wenn man sich anschaut, wie demütigend die Israelis den Reaktor der Iraker zerstört haben, dann kann man ahnen, dass auch dolle Fla-Systeme an sich noch kein Schutz sind. Übrigens spricht dieses Argument auch am stärksten gegen eine Israelischen Angriff: die würden den Teufel tun und ihn vorher breit ankündigen. Die Iraner müssen sich ernsthaft Sorgen machen, wenn die Ketten nicht mehr klirren.

Die F-16I und die F-15I sind ideal für strategische Luftangriffe auf Punktziele. Flächenbombardement, wie sie die USAF noch im Golfkrieg 1991 massiv vornahm, passen nicht zur israelischen Strategie, die auf eine schnelle Entscheidung abzielen muss.

Leider ist ein strategischer Angriff durch eine F-15/-16 nur mit Kernwaffe auszuführen. Aber das steht ja schon in der Überschrift. Mehr als einen entscheidenden Angriff werden die Israelis gewiss nicht machen (dann würde auch die iranische Luftverteidigung ins SPiel kommen).

 

[schneidi]

Ich denke, dass sich die Terminologie in den letzten Jahren wohl ein wenig geändert hat. Strategisch ist heute wohl nicht mehr mit "langanhaltend" oder "massiv" in Verbindung zu bringen, sondern vor allem mit die Kampf- und Führungspotenziale eines Gegners dauerhaft einschränkend/störend/vernichtend. Und dazu sind keine strategischen Bomber mehr nötig, solche aufgaben können auch Flugzeuge erfüllen, die eigentlich ursprünglich für operativ-taktische Zwecke konstruiert wurden.

Dass strategische Luftangriffe auch mit Kernwaffen ausgeführt werden können, ist klar. Die Erfolge, die aber mit intelligenten konventionellen Waffen heute erzielt werden können, tragen mittlerweile strategischen Charakter. Um z.B. Kommandobunker, Kommunikationszentralen, Brücken, Depots, Kasernen, Flugplätze, Truppenkonzentrationen usw. - also Punktziele - erfolgreich bekämpfen zu können, sind heute nicht mehr massive Bombardements mit Mk.84 nötig. Es müssen nicht mehr dutzende Angriffe mit zig Flugzeugen geflogen werden (wie noch in Vietnam), um eine gut verteidigte Mekong-Brücke zu zerstören. Das haben die USA erfolgreich im ersten Golfkrieg bewiesen, als wenige F-117 wichtige strategische Ziele in Bagdad angreifen und zerstören konnten.

Über diese Fähigkeit verfügt auch die IAF. Einen langen Bombenkrieg kann sie nicht durchhalten, dafür ist auch die Ausrüstung mit strategischen Bombern nicht vorhanden.

Ich weiß nicht, ob die Kernanlagen des Iran mit normalen Bunker-Knackern zerstört werden können oder ob dazu kleinere Atomwaffen nötig sind. Aber die IAF-Planer werden es wissen.

Gruß Jan

 

[pok]

CNN Bericht ueber regen F-14 Ersatzteilhandel

CNN berichtet gerade über bemerkenswerte "zivile" Käufe von F-14 Ersatzteilen, die der Pentagon besser nicht genehmigt hätte. Angeblich sind erst vor kurzem größere Mengen Elektronik Ersatzteile "über den Tresen" gegangen. Wer auf der Welt an diesen Dingen interessiert sein könnte wird zumindest hier im Threat wohl jeder wissen.
Ich werde Euch wenn diese Sache nicht morgen auch in Europa große Wellen schlägt berichten. Ich hoffe eigentlich das CNN die Sache nur aufbauscht und es höchstens um alte 286`er Chips geht.

 

[Airtoair]

Hier ist ein Bericht über den von "pok" erwähnten Teilehandel zu lesen (in englisch): http://www.cnn.com/2007/US/01/16/military.surplus.ap/index.html

Ich denke übrigens, dass alleine die Ausführung eines Luftschlags gegen Ziele im Iran für die IAF sicher machbar wäre. Zu welchem Preis, ist allerdings schwierig abzuschätzen, ist dem Iran bei der Abwehr eines solchen Angriffs wohl doch etwas mehr zuzutrauen, als dies hier einige zu tun scheinen. Sicher könnte die IRIAF keine permanente Luftraumüberwachung über längere Zeit durchführen, aber das muss sie auch gar nicht. Wie schon hier erwähnt, würden die Starts einer grösseren Anzahl von bis an die Zähne bewaffneten Kampfjets von israelischen Basen sicher nicht unbemerkt vor sich gehen können. Der Iran hätte also mehrere Stunden Vorwarnzeit, um sich auf den Angriff vorzubereiten, und sicher hat auch die iranische Militärführung die Pläne griffbereit, was sie in einem solchen Fall zu tun gedenkt.
Allerdings halte ich die Wahrscheinlichkeit für einen derartigen Angriff der IAF, so wie er beschrieben wurde, für relativ gering. Dies weil die Israelis wohl kaum ihren Angriffsplan im voraus bekannt geben würden, aber auch aus einigen anderen Gründen, die hier schon genannt wurden.

Die Probleme liegen also weniger in der Durchführbarkeit eines Luftangriffs, als vielmehr bei der Bestimmung und Auswahl der Ziele für einen solchen Angriff. Viele Teile des iranischen Atomprogramms sind entweder gut getarnt und versteckt oder lassen sich äusserlich nicht von anderen Fabriken unterscheiden. Zudem werden die wichtigsten Komponenten in der Produktionskette sicher mehrfach und an mehreren Standorten im ganzen Land verteilt vorhanden sein. Will man sicher sein, dass der Iran während mind. mehrerer Jahre keine eigenen Atomwaffen produzieren kann, muss man diese Kette nachhaltig unterbrechen können. Dazu muss man sämtliche Standorte einer oder mehrerer wichtiger Komponenten identifizieren und auch komplett zerstören können. Wenn von jedem Glied in dieser Kette jeweils auch nur eine Produktionsstätte den Angriffen entgeht, dann bleibt die Produktionskette intakt, und die Herstellung von A-Waffen kann theoretisch weitergeführt werden, wenn auch in einem langsameren Tempo. Diese Probleme betreffen natürlich nicht nur die IAF, sondern jeden potenziellen Angreifer.

Darüber, ob und wie man das iranische Atomprogramm mittels Luftangriffen stoppen könnte, haben sich schon einige berufenere Köpfe Gedanken gemacht. Einen, wie ich finde, sehr interessanten Artikel dazu findet Ihr hier bei ACIG (leider auch nur in englisch): http://www.acig.org/artman/publish/article_398.shtml
Darin wird u.a. die ganze Problematik der Bestimmung der Ziele anschaulich beschrieben.

Ebenfalls bei ACIG findet man einen Artikel über die iranische ballistische Mittelstreckenrakete Shahab-3: http://www.acig.org/artman/publish/article_396.shtml
Auch bei Globalsecurity gibt's Infos zur Shahab-3: http://www.globalsecurity.org/wmd/world/iran/shahab-3.htm
Mit 1500 km Reichweite, bei einer Version mit einem leichteren Gefechtskopf sogar noch mehr, liegt Israel in Schussweite.
Bei FAS schliesslich findet man Infos zu diversen aktuellen und in Entwicklung stehenden ballistischen Raketen des Iran: http://www.fas.org/nuke/guide/iran/missile/index.html
Schon die nächsten Generationen von iranischen Raketen sollen eine Reichweite von 4000+ km haben. Damit wäre auch der ruhige Schlaf von uns hier in Europa ernsthaft gefährdet, falls es dem Iran tatsächlich gelingen sollte, sich atomar zu bewaffnen.

 

[Schorsch]

Zu welchem Preis, ist allerdings schwierig abzuschätzen, ist dem Iran bei der Abwehr eines solchen Angriffs wohl doch etwas mehr zuzutrauen, als dies hier einige zu tun scheinen. Sicher könnte die IRIAF keine permanente Luftraumüberwachung über längere Zeit durchführen, aber das muss sie auch gar nicht. Wie schon hier erwähnt, würden die Starts einer grösseren Anzahl von bis an die Zähne bewaffneten Kampfjets von israelischen Basen sicher nicht unbemerkt vor sich gehen können.

Das hier keine Zweifel aufkommen: Sollte eine gewisse Vorwarnzeit vorhanden sein, dann steigen natürlich die Chancen der Iraner, diesen Angriff entscheidend zu stören. Ich ging davon aus, dass ein oder zwei israelische Maschinen den Weg nach Iran machen.

 

[Dr. Seltsam]

CNN berichtet gerade über bemerkenswerte "zivile" Käufe von F-14 Ersatzteilen, die der Pentagon besser nicht genehmigt hätte. Angeblich sind erst vor kurzem größere Mengen Elektronik Ersatzteile "über den Tresen" gegangen. Wer auf der Welt an diesen Dingen interessiert sein könnte wird zumindest hier im Threat wohl jeder wissen.

Ist das irgendwie überraschend? Mit dem Sturz des Schah und Abzug der "Militärberater" waren seinerzeit alle iranischen F-14A nicht mehr in der Lage radargelenkte Lenkwaffen abzufeuern. Offensichtlich wurden dazu nötige Teile ausgebaut und mitgenommen. Im ersten Golfkrieg (Iran-Irak) waren die Maschinen dazu plötzlich wieder in der Lage. Der Versuch der US-Regierung dies als "Käufe auf dem internationalen Waffenmarkt" abzutun scheiterte, da es sich um F-14 spezifische Teile handelte, die nur der Hersteller oder die US-Navy mit Zustimmung der Regierung liefern hätte können. Die Reagan Administration hatte die entsprechenden Ersatzteile geliefert, wie sich später herausstellte ("Iran-Contra-Affäre").
Derzeit werden dutzende von F-14 in aktuellen Bauzuständen zerlegt und in den Lagern liegen noch die Teile der F-14A, die prima zu den Maschinen des Iran passen. Für mich ist das nur ein weiteres Beispiel der Doppelmoral vieler US-Amerikaner. Spätestens wenn es um Geld und Reichtum geht ist sich jeder selbst der Nächste.

 

[Schorsch]

Ist das irgendwie überraschend? Mit dem Sturz des Schah und Abzug der "Militärberater" waren seinerzeit alle iranischen F-14 nicht mehr in der Lage radargelenkte Lenkwaffen abzufeuern. Offensichtlich wurden dazu nötige Teile ausgebaut und mitgenommen. Im ersten Golfkrieg (Iran-Irak) waren die Maschinen dazu plötzlich wieder in der Lage. Der Versuch der US-Regierung dies als "Käufe auf dem internationalen Waffenmarkt" abzutun scheiterte, da es sich um F-14 spezifische Teile handelte, die nur der Hersteller oder die US-Navy mit Zustimmung der Regierung liefern hätte können. Die Reagan Administration hatte die entsprechenden Ersatzteile geliefert, wie sich später herausstellte ("Iran-Contra-Affäre").
Derzeit werden dutzende von F-14 in aktuellen Bauzuständen zerlegt und in den Lagern liegen noch die Teile der F-14A, die prima zu den Maschinen des Iran passen. Für mich ist das nur ein weiteres Beispiel der Doppelmoral vieler US-Amerikaner. Spätestens wenn es um Geld und Reichtum geht ist sich jeder selbst der Nächste.

Na ja, ich würde es mal so sehen: So lange die USA solche Ersatzteile an den Iran verkaufen, haben sie ein Druckmittel und können irgendwo bestimmen, wie lange die F-14 einsatzbereit sind. Die Ersatzteile für die F-14 wurden in den 80ern auch durch das Geld eingekauft, welches die Iraner durch die Geiselnahme in Theran erpresst hatten. Da die F-14 eher defensiven Zwecken dienten und die Iraker zunehmend auf Ölverladestationen übergriffen, war hier eventuell auch eine tiefere Absicht. Allerdings haben die Franzosen gleichzeitig Flugzeuge an den Irak geliefert, welche explizit Tanker versenken konnten (und sollten). Und dann traf ja mal zwei Exocet die USS Stark (die dabei ürbigens nicht unterging, was im Vergleich zur 82er Fehlleistung der Briten eine Leistung ist). Foggy War.

 

[Dr. Seltsam]

Na ja, ich würde es mal so sehen: So lange die USA solche Ersatzteile an den Iran verkaufen, haben sie ein Druckmittel und können irgendwo bestimmen, wie lange die F-14 einsatzbereit sind.

Sowas rächt sich aber immer irgendwann. So oder so. Im Irak waren sich die USA auch nur so sicher dort Massenvernichtungswaffen zu finden, weil sie selbst ja noch die Lieferscheine in den Akten hatten...

 

[Airtoair]

Das hier keine Zweifel aufkommen: Sollte eine gewisse Vorwarnzeit vorhanden sein, dann steigen natürlich die Chancen der Iraner, diesen Angriff entscheidend zu stören. Ich ging davon aus, dass ein oder zwei israelische Maschinen den Weg nach Iran machen.

Mit einer oder zwei Maschinen könnte man höchstens eine einzelne Einrichtung des iranischen Atomprogramms angreifen und zerstören. Angenommen, ein solcher Angriff gelänge: Trotzdem würde man damit sicher kaum das Ziel erreichen, das iranische Atomprogramm entscheidend und nachhaltig, also mindestens auf mehrere Jahre hinaus, zu stören und den Bau einer Atomwaffe zu verunmöglichen. Ganz einfach deshalb, weil es nicht reicht, nur irgend eine bestimmte Einrichtung, wie z.B. den ersten Leichtwasser-Reaktor in Bushehr, zu zerstören. Wie ich schon zu erklären versucht habe, gibt es für jeden wichtigen Schritt im Produktionsprozess mehrere Einrichtungen an verschiedenen Standorten, die meist gut geschützt und getarnt im Landesinneren liegen. Das iranische Atomprogramm ist nicht mit der Situation im Irak 1981 vergleichbar, wo es genügte, den einzigen irakischen Reaktor zu zerstören, um Saddams Atomprogramm für Jahrzehnte zurückzuwerfen.
Auch wenn man nur ein einzelnes Ziel im Iran angreifen wollte, glaube ich kaum, dass dies mit einer einzelnen oder auch zwei Maschinen machbar wäre. Dafür bräuchte es sicher mehr Flugzeuge. Zum Vergleich: Am erfolgreichen israelischen Angriff auf den irakischen Reaktor ("Operation Opera") am 07. Juni 1981 waren 14 Maschinen beteiligt: 8 F-16 als Bomber und 6 F-15 als Begleitschutz. Dabei war es bis Baghdad ungefähr halb so weit, wie zu den Einrichtungen im Iran.

Hier ein Bild aus Google Earth vom irakischen Reaktor "Osirak" in Tuwaitha bei Bagdad (bzw, was davon übrig ist):

 

[Airtoair]

Auch einige Teile des iranischen Atomprogrammes kann man bei Google Earth finden, wenn man weiss wo man suchen muss.

Das hier kennen wahrscheinlich einige hier schon: Das Kernkraftwerk südlich von Bushehr, mit 2 russischen Leichtwasserreaktoren von je rund 1000 MW Leistung (noch im Bau).

 

[Airtoair]

Nukleare Forschungseinrichtung im Stadtteil Amirabad, im Norden von Tehran, mit einem kleinen Forschungsreaktor mit 5 MW Leistung:

 

[Airtoair]

Bei www.globalsecurity.org findet man übrigens viele detailierte Infos über das iranische Atomprogramm und verschiedene bekannte Einrichtungen, teilweise sogar mit Satellitenaufnahmen, die aus verschiedenen Jahren stammen und so Veränderungen zeigen, wie z.B. Baustellen oder plötzlich "verschwundene" Gebäude.

Urananreicherungsanlage in Natanz: Zuerst gab es hier offenbar nur Versuchsanlagen, die in oberirdischen Gebäuden sind. Für die Produktionsanlagen ging man dann aber in den Untergrund und hat dafür (im Tagbau) drei riesige unterirdische Hallen errichtet, die man mit dicken Schichten aus Zement und Erdreich zugedeckt hat. Als Hauptzugang in den Untergrund wurde eine breite Einfahrt gebaut, die mit einer Halle getarnt wurde.

 

[Airtoair]

Aussen, rund um die ganze Anlage von Natanz herum (hier ein Ausschnitt von der nordöstlichen Ecke) hat man einen Sicherheitsperimeter erstellt, mit vorbereiteten Stellungen für die Luftabwehr, die jeweils rund 400 Meter voneinander entfernt sind.

 

[Airtoair]

Arak, Produktionsanlagen für schweres Wasser (Deuteriumoxyd, D2O) und Baustelle für einen mutmasslichen Schwerwasserreaktor. Die ausgebrannten Brennelemente aus einem Schwerwasserreaktor enthalten einen höheren Anteil an waffenfähigem Material als bei anderen Reaktortypen. Dieses Material kann dann bei einer Wiederaufbereitung der Brennstäbe gewonnen werden.
Die Reaktoranlage scheint in einer tiefen Grube zu stehen, was wohl darauf hindeutet, dass sie nach Vollendung ebenfalls im Untergrund "verschwinden" soll.

 

[Airtoair]

Dies sind nur einige der bekannten Anlagen, die im iranischen Atomprogramm eine wichtige Rolle spielen. Es gibt noch viele weitere Einrichtungen im ganzen Land, wahrscheinlich auch einige, über die man so gut wie nichts oder gar nichts weiss. Doch auch diese gilt es aufzuspüren, wenn man einen Angriff plant, der den Unterbruch oder Abbruch des Atomprogramms zum Ziel hat.

Hier noch das Zentrum für Nukleartechnologie südöstlich von Esfahan. Auch diese Einrichtung ist von Luftabwehrstellungen umgeben.

 

[Schorsch]

Mit einer oder zwei Maschinen könnte man höchstens eine einzelne Einrichtung des iranischen Atomprogramms angreifen und zerstören.

Daran besteht kein Zweifel. Nur wenn die Israelis Kernwaffen einsetzen, können zwei Flugzeuge was ausrichten. Selbst dann wird es schwierig (man überschätzt gelegentlich die Wirksamkeit von Atomwaffen). Es wäre auch die abschließende Rechtfertigung (nach innen und nach außen) für ein dann um so konsequenteres Atomprogramm.

Auch einige Teile des iranischen Atomprogrammes kann man bei Google Earth finden, wenn man weiss wo man suchen muss.

Das hier kennen wahrscheinlich einige hier schon: Das Kernkraftwerk südlich von Bushehr, mit 2 russischen Leichtwasserreaktoren von je rund 1000 MW Leistung (noch im Bau).

Diese Reaktoren sind schon recht alt und stammen ursprünglich von Siemens. Jedoch wurde der Bau in den 80ern eingestellt. Ich glaube sie haben niemals die erste Kritikalität erreicht.

(in der Nähe befindet sich auch eine Basis mit F-14 und vielen Hangars, wo die Hangar Queen residiert)

 

[Airtoair]

Diese Reaktoren sind schon recht alt und stammen ursprünglich von Siemens. Jedoch wurde der Bau in den 80ern eingestellt. Ich glaube sie haben niemals die erste Kritikalität erreicht.

Nein, die aktuellen Reaktoren sind neu und stammen aus Russland.
Der Bau des KKW Bushehr wurde 1974 begonnen, also noch zu Schah's Zeiten. Siemens lieferte zwei Druckwasserreaktoren von je rund 1200 MW Leistung. Nach der islamischen Revolution 1979 wurden die Bauarbeiten jedoch eingestellt, mit der Begründung, das Projekt sei "anti-islamisch"!
Im Krieg Iran-Irak (1980-1988) waren die Reaktorgebäude zwischen 1984 und 1988 mehrere Male Ziele für irakische Luftangriffe und wurden dabei stark beschädigt.
Nach dem Krieg wollte Iran das KKW wieder aufbauen und vollenden. Wegen diplomatischem Druck konnte Siemens jedoch die Arbeiten an den Kernreaktoren nicht weiterführen und bot stattdessen den Bau eines Gaskraftwerkes an, woran der Iran jedoch nicht interessiert war.
1995 einigte man sich schliesslich mit Russland über die Lieferung zweier Druckwasserreaktoren vom Typ VVER-1000. Da deren Dampferzeuger aber grösser sind als diejenigen von Siemens, mussten die Reaktorgebäude umgebaut und vergrössert werden. Nach diversen politischen und finanziellen Querelen zwischen den beiden "Partner"ländern, hätte der erste Reaktorblock noch dieses Jahr fertiggestellt werden sollen. Ab März 2007 wollte Russland mit der Lieferung von Brennelementen beginnen und ab September 2007 hätte der erste Reaktorblock seinen Betrieb aufnehmen können.
Nach den neusten UNO-Sanktionen dürften hier aber weitere Verzögerungen auftreten.

 

[beistrich]

Ist das irgendwie überraschend? Mit dem Sturz des Schah und Abzug der "Militärberater" waren seinerzeit alle iranischen F-14A nicht mehr in der Lage radargelenkte Lenkwaffen abzufeuern. Offensichtlich wurden dazu nötige Teile ausgebaut und mitgenommen. Im ersten Golfkrieg (Iran-Irak) waren die Maschinen dazu plötzlich wieder in der Lage. ...

Das ist mehr ein Gerücht das wohl von Grumman und US-Streitkräften im eigenen Interresse verbreitet wurde. Es gab zwar Sabotage im kleinen Maßstab aber großteils haben die Amerikaner alles stehen und liegen lassen und sind verschwunden. Die Einsatzbereitschaft der F-14 und Aim-54 wurde dadurch nicht eingeschränkt.
Bis zum Irak-Krieg war die iranische Luftwaffe großteils am Boden und das Regime hatte überlegt die F-14 zu verkaufen.

Als der Krieg dann angefangen hat holte man noch die letzten hiergebliebenen/überlebenden Piloten und Mechaniker aus den Folterkammern und Gefängnissen und fing den Betrieb wieder so gut es ging wieder an.

 

[mcnoch]

Die einzige wirklich nenneswerte und geglückte Sabotagemassnahme der abziehenden zivilen und militärischen US Berater war es die Verwaltungssoftware für die Ersatzteile zu löschen, aber selbst dies war nunr ein temporäres Hinderniss. Jede Industrienation ist in der Lage nach Vorlage bestimmte Komponenten nachzubauen. Da soll man sich nichts vormachen. Und selbst wenn eine Komponente mal zu kompliziert zum Kopieren ist helfen - wie auch hier - gerne auch mal die Israelis aus. Der Kapitalist wird halt noch seinem Henker den Strick verkaufen. Und dann war da ja noch die Iran-Contra Affäre, wo dem Iran Ersatzteile geliefert wurden und die Bezahlung in Waffen für die Contras umgesetzt hat.

 

[Dr. Seltsam]

Das ist mehr ein Gerücht das wohl von Grumman und US-Streitkräften im eigenen Interresse verbreitet wurde. Es gab zwar Sabotage im kleinen Maßstab aber großteils haben die Amerikaner alles stehen und liegen lassen und sind verschwunden. Die Einsatzbereitschaft der F-14 und Aim-54 wurde dadurch nicht eingeschränkt.

Hast du da Quellen dazu? Die "Sabotage im kleinen Maßstab" betraf primär das Entfernen einzelner Module der AN/AWG-9 und -15 Systeme und ohne die ist der Einsatz der Phoenix-Lenkwaffe mit Sicherheit eingeschränkt.
Und gerade diese waren nur in der F-14A verbaut und konnten nicht auf dem internationalen Waffenmarkt erstanden werden.